PALUBA
May 24, 2024, 07:28:10 am *
Welcome, Guest. Please login or register.

Login with username, password and session length
News: Važno, dopuna Pravilnika foruma PALUBAinfo, tačka 22
 
   Home   Help Login Register  
Del.icio.us Digg FURL FaceBook Stumble Upon Reddit SlashDot

Pages:  1 ... 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 [455] 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 ... 473   Go Down
  Print  
Author Topic: Tenk M-84  (Read 2240660 times)
 
0 Members and 1 Guest are viewing this topic.
BSD
vodnik
*
Offline Offline

Posts: 384



« Reply #6810 on: April 11, 2023, 12:27:42 am »

Verovatno ih imaju 10 u bivsoj 252. oklopnoj, moracu da pitam nekog sutra.


Svih 30 doniranih tenkova T-72MS se nalaze u Niš. Od njih je formiran poseban tenkovski bataljon.
Ništa nije menjano i dalje su u sastavu jedinice iz Niša, trenutna rotacija samo, pitao sam juče.
Logged
BSD
vodnik
*
Offline Offline

Posts: 384



« Reply #6811 on: April 11, 2023, 12:57:39 am »

Kad se radi o životnom veku tenka mi smo bili ipak mala zemlja da bi to detaljno proverili.
U nekim mojim skinutim materijalima (2014-15 spremao sam se za kam-bek u inistranstvu) našao sam da su Rusi pre odluke koji će tenk proglasiti glavnim paralelno testirali po nekoliko komada T-64, T-72 i T-80.
Tenkovi su prešli u proseku 11000 km, voženi su po realnim terenima širom SSSR-a sa usputnim gađanjima.
Na tenkovima T-72 većina agregata je izdržala ovo testiranje za one koji su podbacili naloženo je da se poboljša kvalitet.
Primer: vek gusenica je bio 3500-4000 km a zahtevano je 6000-7000 km.
Na osnovu ovih testiranja propsani su i resursi za tehničko održavanje i garantni rokovi za pojedine agregate.

TOC je pri prijemu naše probne partije pokušao neka testiranja na Manjači, Krivolaku ..., prvo se odužilo sa SUV-om, a kad su se pojavili problemi oko menjača doneli smo neke preporuke i prekinuli (skratili) testiranja.
Zbog ubrzane dinamike kasnije smo se više oslanjali na povratne informacije iz eksploatacije, priprema i nastupa za inostranstvo.


Sreća u nesreći je ta što smo mi koristili već tudja gotova rešenja ili smo ih često neznatno menjali tj. unapredjivali, pa je to pilo vodu u nekom razumnom rasponu.
Logged
S.PALESTINAC
Stručni saradnik - OMJ
vodnik
*
Offline Offline

Posts: 471

malo je generala u toku bitke, previše posle bitke


« Reply #6812 on: April 11, 2023, 02:07:17 pm »

Naši delovi i agregati u to vreme su rađeni sa kvalitetnijom opremom i savremenijim mašinama.
Iako je bila političke podele posla po republokama odabrani su kvalitetni izvođači koji su imali znanja i dovoljno iskustva da naprave delove po svim zahtevima i propisima navedenim u licencnoj dokumentaciji.
Formirano je koordinaciono telo na nivou celog projekta (Kapela) koje je imalo dovoljno znanja i umeća da sve to drži pod nadzorom, budno prati i vrši korekcije tamo gde se pojave slabe tačke.
Relativno brzo je stvorena tehnički jaka baza koja je mogla da prateći svetske trendove implementira dosta novog u ovaj projekat.
Već krajem 80-ti bili smo zapažen i respektabilai igrač na svedskoj sceni u ovoj oblasti.

Većina agregata prolazila je kroz rigorozne kontrole i testiranja u toku same izrade, a zatim kroz montažu u tenk i na kraju proveru na poligonskim ispitivanjima.
Složen je ovo projekat, vrlo specifičan pa je bilo grešaka i propusta ali smo se trudili da to otkrijemo i otklonimo.
Kad bi se pojavili složeniji problem formirane su stručne grupe od proizvođača dela, finaliste tenka i stručnjaka VTI-a.
Lično sam ispred finaliste bio u nekoliko ovakvi arbitraža, sakupli bi sve informacije o problemu, analizirali ceo proces izrade problematičnog agregata proverili negovu ugradnju u tenk i kontrolne parametre koji su evidenturani tokom procesa.
Posle detaljnih analiza i sučeljavanja mišljena doneli bi konačan zaključak ili bi usaglasili preporuke za poboljšanje samog procesa i nastavili praćenje problema.

Zagrizli smo u ozbiljan posao od koga je živelo oko 10.000 radnika.
Nije bilo vremena za trošenje na dugotrajna ispitivanja i čekanja rezultata već se moralo probiti na strano tržište radi naše egzistencije.
Mnogo toga je rađeno u hodu ali sa onim što smo napravili svakako moramo biti zadovoljni!
Logged
S.PALESTINAC
Stručni saradnik - OMJ
vodnik
*
Offline Offline

Posts: 471

malo je generala u toku bitke, previše posle bitke


« Reply #6813 on: April 12, 2023, 05:06:39 pm »

Rusi su kasnije na T-72 i njegove derivate ugrađivali gusjenice od T-64.
Prema nekim ruskim izvorima hodni deo T-64 je bio znatno jeftiniji (oko 50%) u izradi i lakši za održavanje a dovoljno kvalitetan da su oni taj tenk zadržali samo za sebe i na njemu radili sve napredne modernizacije.

Nova varijanta gusenica ugrađivana kasnije na modernizovane T-72 (gusenice sa paralelnim GMŠ -ruski naziv prevod) omogućava bolju prohodnost na mekšim terenima i efikasnije samočišćenje u toku rada.
Na T-80U  koji su nam prikazali u Belorusiji ove gusenice imaju gumene naplatke sa unutrašnje strane pa je kretanje tenka znatno tiše nego na T-72.

Naše gusenice radila je Željezarna Ravne bio je to kvalitetan proizvod, a ja sam prema licencnoj dokumentaciji napisao tehnologiju za kontrolu isti posle poligonski testiranja tenka (pređeno oko 200 km).
Rusi su za to napravili poseban kutijasti sto kroz kog su puštali topao vazduh radi sušenja da bi se bolje videle eventualne pukotine. U početku to nisam lansirao da se pravi pa smo to radili na podu ali pošto nije bilo pojave nikakvi pukotina i oštećenja odustao sam od stola.

Na tenkovima u Kuvajtu su zbog toplote i sitnog peska više stradali gumeni šarniri a posebno gumeni naplatci koje smo na brzaka u hodu morali da napravimo. Naplataka je u magacinu bilo prilično mnogo ali nikom nije padalo na pamet da ih menja.
Logged
S.PALESTINAC
Stručni saradnik - OMJ
vodnik
*
Offline Offline

Posts: 471

malo je generala u toku bitke, previše posle bitke


« Reply #6814 on: April 17, 2023, 06:40:36 am »

TENK ZA IZVLAČENJE M-84ABI
Namena:
-izvlačenje sredstava NVO koja su zaglavljena ili oštećena,
-vuču neispravni sredstava,
-inženjerske radove pri samoukopavanju sredstava NVO kao i poravnanju terena,
-podizanje tereta pri montažno-demontažnim radovima,
-transport rezervnih delova i vojne opreme,
-pružanje tehničke pomoći pri remontnim radovima,
-transport ljudi i ranjenika sa ratišta.

 TZI poseduje sledeće specijalne uređaje:
-dizalicu 15t,
-vitlo za izvlačenje  (sila užetu 300 kN bez primene koturače),
-pomoćno vitlo (sila u užetu 20 kN radna dužina užeta 400 m),
-buldozer (nož širina3605 mm visina 900 mm) ,
-platformu za transport tereta do 3500 kg,
-tranzistorski pretvarač za napajanje alata neizmeničnom strujom 220 V,
-oprema za elektrolučno zavarivanje 60-250A, elektroda2,5-6 mm,
-oprema za gasno zavarivanje i sečenje,
-tenkovski dekontaminacijski pribor,
-medicinsku opremu,
-mitraljez 12,7mm
-4 člana posade i prostor za prevoz 3 ranjenika u ležećem položaju.

Sa Kuvajtom je bila ugovorena prodaja 15 komada.
Zbog kratkog roka a i rentabilnosti posla u ponudi su dati radni uređaji prema poljskom TZI-u VZT-3 a vozni deo je bio naš kao na M-84ab,
ĐĐ je sa Poljacima usaglasio dorade na njihovom oklopnom telu zbog ugradnje našeg motora od 1000 ks.
SDPR je sa Poljacima ugovorio isporuku paketa koji su čimili oklopno telo i kupola sa svim agregatima nadogradnje.
Jedan komplet su Poljaci po dogovoru isporučili u ĐĐ radi definisanja i prilagođavanja naših komponenata.
ĐĐ je taj posao napravio i dostavio dokumentaciju proizvođačima još dok sam ja radio u ĐĐ.
Po prelasku u 14 oktobar uspelo mi je da taj posao preusmerim u 14 oktobar.
Obezbedio sam dokumentaciju i obezbedio  isporuku iz Poljske 9 kompleta.
 Montirano je ispitano i primljeno od strane vojne kontrole 5 komada koji su umesto Kuvajtu zbog embarga prodati VJ.


* IMG_2854.JPG (204.76 KB, 768x1024 - viewed 13 times.)
Logged
S.PALESTINAC
Stručni saradnik - OMJ
vodnik
*
Offline Offline

Posts: 471

malo je generala u toku bitke, previše posle bitke


« Reply #6815 on: April 18, 2023, 03:22:33 pm »

Uspešna realizacija ugovora sa Kuvajtom pored dobre zarade poslužila je i kao odlična referenca za nastup na svedskom tržištu.
Zbog toga je doneta odluka da se 14 oktobar proglasi za novog (alternativnog ) finalistu tenkovske proizvodnje.
Mnogo toga oko priprema za ovu aktivnost smo izuzetno brzo uradili ali nam prilike u okruženju nisu išle na ruku.
Bili smo spremni da startujemo sa montažom tenka ali se pojavio ozbiljan problem sa Bosnom a posebno nišanskim spravama.

Na sastanku (april 92) sa rukovodećim strukturama u 14 oktobru uspelo mi je da im kao alternativu za početak ponudim i nametnem montažu tenkova za izvlačenje.
Izneo sam im svoje činjenice kako to možemo realizovati, preuzeo obavezu da to sve iskordiniram i realizujem.
Zbog iskakanja pojedinih proizvođača delova napravio sam specifikaciju za dodatni uvoz.
Otišli smo u Poljsku ispregovarali cene i ponovo preuzeli  konstrukcionu montažnu dokumentaciju (predhodna kopija je otišla u ĐĐ).
Na osnovu već stečeni prijateljski veza uspelo mi je da dobijem i kopiju većeg dela tehnološke dokumentacije za nadogradnju ( vezano za radne uređaje).

I pored embarga obezbedil smo delove za 5 tenkova i započeli realizaciju montaže probnog komada.
Mnogo toga sam morao da rešavam u hodu jer su turbine na našem motoru prilično ugrožavale prostor oko dodatni hidropumpi koje su bile na multiplikatoru.
Možda mi je bilo lakše imao sam slobodu odlučivanja ali sam znao da ću biti i jedini krivac ako neuspe.
Sa dosta truda i strpljenja stvorena je dobra stručna grupa u našoj tehnologiji montaže i mi smo to sve uspešno i efikasno ispratili.
Prvi komad je bio montiran, ispitan i prihvaćen od strane Vojne kontrole (avgusta 92).
Povodom ovog uspeha u sptembru 92 g. organizovali smo proslavu na Jastrebcu za sve učesnike ovog posla.

Po istom dogovoru još 4 kompleta (ranije plaćena) osnovnog paketa ( oklopno telo i kupola sa nadogradnjom) umesto u ĐĐ stigli su u 14 oktobar.
Predlagao sam rukovodstvu da i to realizujemo sa dodatnim uvozom ali nije bilo sluha svi su se usmerili ka pogonskim grupama.
Nisam više insistirao pošto sam kroz prodajnu cenu TZI-a (oko 970.000 &) progurao i pokrio sve troškove razvoja i ulaganja u 14 oktobru za ovaj posao.
Kako bi rekao S. Mesić: ,,ja sam svoj posao odradio,, dao i realizovao više nego što se od mene očekivalo, savest mi je bila mirna, nikom ne dugujem više ništa, idemo dalje!

Vojska je iskazala potrebe za 60 komada ovih vozila pa sam sa saradnicima napravio tehno-ekonomsku analizu u dve varijante gde bi dodatno uključijo srpske proizvođače.


* IMG_2851.jpg (63.06 KB, 768x1024 - viewed 6 times.)
Logged
BSD
vodnik
*
Offline Offline

Posts: 384



« Reply #6816 on: April 18, 2023, 05:59:19 pm »

Da li je moguce da posle svega prodje mdernizacija tenka koja je prikazana. Evo sta ste sve uradili bez novca, a sada kada su usle neke pare uradice se naopako i nikom nista. Mislim to jesmo mi, ali zasto uvek mora ovako meni nije jasno. Pa neka pogledaju malo ovo u Ukrajini, koliko se primecuju neki od nedostataka koji su ispravljeni na verziji T-90M. Gledam danas, dva puta ga pogadja dron i nista, prvi put rekao bih u kosu plocu, minimalno ostecenje, zatim sa strane u prednji deo kupole opet minimalno. Pre neki dan pogadja ga sa leve strane kaci motorni deo, eksplodiraju ona barutna punjenja sto su izbacena napolje izgleda efektno, kida sve one karakondzule na kupoli, ali tri coveka izlaze iz tenka, znaci posada je ok. Juce gledam Dzevelin je pogodio ali je mlaz udario u top ili zadnjak, opet nista. To po meni nikako nije slucajnost, sada sam gledao gde pitaju coveka na terenu za mane tenka, kaze dosta je tezak, prohodnost i upravljivost su na ovakvom terenu ograniceni, parafraziram. Onda izadje Baca kod nas i kaze znate koliko kosta zapadni tenk oko 10 miliona (nov), a sta mi dobijamo za manje od dva miliona. Kada sam to cuo zaledio sam se, ko ce da mu poluga sa onim 2031. godine sa tolikom dodatnom tezinom. Unutra u kutiji je pandam kontakta-1 stavili su termoviziju, nov meteo senzor, nov balisticki racunar podelili kanale i to je dva miliona. Da smo zivi i zdravi jos godina sto (Bajaga)..., proslava i vozic!

Bili su Rusi ovde nudili su im dosta toga za tada sitnu lovu, ali nisu bili spremni, pa pre par godina ponovo, sad tuki. Kad nece zapadni tenk.
« Last Edit: April 18, 2023, 06:04:46 pm by BSD » Logged
Bandzi
zastavnik
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 1 333


« Reply #6817 on: April 18, 2023, 09:28:13 pm »

Nije baš tako.

U kutijama našeg ERO nije samo Kontakt-1. Radi se o kombinaciji domaćeg reaktivnog oklopa M99 i M19. Tačne oznake su im EE1-R662S i EE1-P131S.

M99 je domaća verzija Kontakt-1 (do duše malo unapređena) a M19 je novi proizvod, predstavljen na prošlom sajmu naoružanja. M19 kombinuje u prvom sloju ploču reaktivnog oklopa M99, a ispod je verzija talasastog reaktivnog oklopa, sličan ruskom Gofr.

Na modelima modernizacije tenka M-84, verzije AS1 i AS2, razdvojili su elemente iz kasete M19, tako da se sada nalaze u zasebnim kućištima i tako zasebni se ređaju u za to predviđene kasete na kupoli i telu tenka, jedna ispod druge.

Moglo bi se reći da su nešto slično primenili i Rusi na najnovijoj verziji tenka T-90M, tako što su ispod ploča Relikt, postavili već zaboravljeni Krest (reaktivni oklop u obliku krsta, postavljen u cevi)



* M19.jpg (83.04 KB, 1110x402 - viewed 6 times.)

* EE1-R662S i EE1-P131S.jpg (41.08 KB, 717x259 - viewed 7 times.)

* T-90M.jpg (237.86 KB, 1024x679 - viewed 5 times.)
Logged
BSD
vodnik
*
Offline Offline

Posts: 384



« Reply #6818 on: April 18, 2023, 10:34:39 pm »

Bandzi, dobro ok, ali vec je raspravljano na forumu da je to losije resenje od ruskog na T-90M. Da je cak i isto, pitanje je koliko se isplati raditi to godinama i kada se zavrsi bice opet zastarelo u velikom stilu bacene love. Nije na tenku samo to problem.
Logged
PakleniVuk
stariji vodnik I klase
*
Offline Offline

Posts: 1 135


Ko laje zlo ne misli


« Reply #6819 on: April 18, 2023, 11:15:38 pm »

Na tenku je problem što nije nov . Da bi se postiglo sve što je pisano na forumu ,treba od nule konstruisati novo oklopno telo ,na njega integrisati prvo keramički oklop ,pa ERO,pa DUBS od 125mm (može i jači top kakve pokušavaju u Evropi i Svetu da integrišu) ,pa DUBS od 30x113 (a može i neki drugi od 30mm s tim što  bi trzaj bio jači ) jer 12,7 neki kažu nije dovoljno jak za zaštitu od dronova i programiranih projektila koji su pretnja u 21.veku  i još na sve to integrisati sve ove nove senzore koji su u opticaju na drugim vozilima ,onda od nule takođe definisati koliko bi trebalo da iznosi snaga motora i isti konstruisati prema tim potrebama (najbolje bi bilo da motor ide napred i da kao celina bude hibridnog pogona) ,ako može da plovi bilo bi ekstra jer ovo sa gnjurenjem na T-72 i derivatima nije nikada upotrebljeno u realnom borbenim uslovima ,da ima automatski menjač,ali da je jeftin ,da ima nisku siluetu i tri člana posade koji sede zajedno jedan do drugog ,a nnože i volan umesto dve poluge i time bi bio kreiran potpuno nov tenk koji ne bi bio M-84 i to je to.
Samo nam fali presa za točkove i blanko menica sa garancijom R.Srbije da upišemo cifru koliko bi to sve koštalo .
Sasvim moguće i da bi to ekonomski gledano i vremenski gledano i bilo naj bolje rešenje.  A u skladu sa ovim što je i napisano jer IMK 14.Oktobar je pre nego što je BSS otvoren u Velikoj Plani u bivšem pogonu Goše bio na "meti" Jugoimporta,da se tu ponovo rade namenske mašine za potrebe vojne industrije ,ali zato što su naslednici osnivača IMK 14.oktobar ,restitucijom tražili povraćaj imovine ,od toga se odustalo.

Ponekad treba i napisati da su zahtevi u komentarima previsoki. Odvadite malo. Jer ipak poredimo Rusiju koja ima neograničene resurse i Srbiju koja mora da uvozi pancirni čelik iz Slovenije uz odobrenje Amerikanaca koji nam dišu stalno za vratom zbog svega (njima ne smeta jedna stvar,nego uvek sve). I da je razvoj od prvog primerka M-84 do prve serije tenkova trajao 10 godina i to u velikoj Jugoslaviji,a sad se očekuje od male Srbije da bude brza i bolja od toga.   Wink
Logged
micha
Stručni saradnik - OMJ
zastavnik I klase
*
Offline Offline

Posts: 1 851


« Reply #6820 on: April 18, 2023, 11:59:37 pm »




   Razvoj glavnog borbenog tenka ili MBT-a je kompleksan poduhvat i zato ga radi samo 7-8 država u svetu + copy-paste poput Indije, Pakistana, Irana, Kine i sl. Sadašnji tenkovi u operativnoj upotrebi su projektovani pre 30, 40 pa i više godina. Ali su zato modifikovani i svakih nekoliko godina unapređivani zadržavajući istu šasiju. Ako to rade najbogatiji na svetu zašto ne bismo i mi. Jednom nam je to uspelo i prodali smo stotine M-84.  Međutim i ako ga napravimo, kome da ga prodamo kada više ne predstavljamo nikakav faktor u međunarodnoj politici? Pa mi ne smemo ni T-55 više nikome da prodajemo u osnovnoj verziji, a kamoli unapređen!

   Zato treba da se baziramo na onome što znamo da pravimo i što možemo da prodajemo a to je municija svih kalibara i eventualno rakete. Uz pešadijsko naoružanje, mada tu slabo stojimo sa kvalitetom. Sve ostalo možemo uz naprezanja do pucanja da napravimo svega jedan do dva upotrebljiva primerka za testiranje dok je serijska proizvodnja neizvodljiva. Dobro je i toliko da možemo koliko su nas decenijama satirali i kleli.

   Od modernizacije naše vojske u skorije vreme nema ništa, pošto svako unapređenje košta a ne možemo do sredstava doći ni prodajom viškova a ni novih sredstava zbog sankcija i ograničenja koje nameće zapad. Ostaje teoretisanje po forumima i iznošenje ideja...


Logged
BSD
vodnik
*
Offline Offline

Posts: 384



« Reply #6821 on: April 19, 2023, 04:48:58 am »

Zbog svega navedenog ja sam zakljucio odavno da treba kupiti novo, a ovo voziti ovako dok moze, uz redovno odrzavanje bez bacanja para. Moze Srbija da kupi pedeset tenkova cim moze u namensku da ode 400 miliona, a znamo da ce mnoge fabrike da potrose na dugovanja i povecanje plata. Neka je svaki tenk po 10 miliona uz one donirane opet dolazimo do ozbiljne cifre uz veliku rezervu M-84.

Kada sam predlagao da se dvocevni GS-23mm integrise na kupolu tenka umesto 12,7mm zbog podrske i dronova, Ekser mi je kazao da to kupola ne moze da izdrzi tj. lezaj koji je vec dosta opterecen. Imamo licencu imamo municiju, ali eto kaze da ne moze, a sa kadencom kao na Orlu on bi sekao visespratnicu na pola, a ne treba mu toliko na tenku zbog trajnosti, cak i jednocevan je dovoljan za podrsku, ali za dronove nije.
Logged
kumbor
Stručni saradnik - opšti
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 17 558


« Reply #6822 on: April 19, 2023, 06:22:52 am »



Ја мислим да ГШ-23 због особености конструкције механизма аутомата (има као неку "клацкалицу"?) не може радити као једноцеван.
Logged
S.PALESTINAC
Stručni saradnik - OMJ
vodnik
*
Offline Offline

Posts: 471

malo je generala u toku bitke, previše posle bitke


« Reply #6823 on: April 19, 2023, 07:28:46 am »

Trudim se da što objektivnije iznesem činjenice jer slobodni forumi mogu da stvore iskrivljenu sliku stvarnog stanja.
Ja sam u ĐĐ radio 10 god. i 10 meseci (danas primam penziju za ovaj period).
Naša stručna grupa za montžu formirana je oko 2 meseca posle mog dolaska tako da je za 10 godina napravljeno oko 630 tenkova.
Mašinska industrija u to vreme je na ovim prostorima bila na znatno višem nivou nego danas a i vrednosni sistem je bio pravedniji i efikasniji.

Mi smo narod koji radije traži izgovore nego što preispituje sebe i svoje greške, i kad imate otežavajuće okolnosti morate tražiti efikasna rešenja.
Od samoreklame i otvaranja poslova važnije su činjenice šta je urađeno, u kom roku i koliko je to koštalo u odnosu na konkurenciju.
Kad kao narod budemo poštovali vrednosti, merili rezultate rada i pravdali utrošena sredstva možemo stvarno krenuti napred.

Kad je reč o dodatnoj reaktivnoj oklopnoj zaštiti tu treba balansirati tako da se neugrozi mobilnost i pouzdanost tenka.
Iz ruskog iskustva možemo videti da su oni kod povećanja oklopa na T-72B poboljšali motor (V-84 ) na 840ks, bez povećanja brzine.
Takve tenk su mogli da opterete dodatnom oklopnom zaštitom težine 1,2 do 1,5 t.
Sa daljim povećanjem mase oklopne zaštite povećavali su i snagu motora prvo na 1000 ks a zatim na 1160 ks.
Logged
PakleniVuk
stariji vodnik I klase
*
Offline Offline

Posts: 1 135


Ko laje zlo ne misli


« Reply #6824 on: April 19, 2023, 09:03:30 am »

@Bsd
Kakav tenk treba kupiti ? Srbija ima 2/3 svoje teritorije pod elevacijom većom od 10% (brda i planine). Ograničenje kretanja M-84 je do nekih (po slobodnoj proceni) maksimalno 800-1000metara nadmorske visine. Ne u smislu da on ne može da se popne na te visine,može i više,samo je ograničen time što ne može sa jednog brda da gađa na drugom (pokretanje cevi i kupole po elevacijom) . I koji bi to tenk odgovarao takvim uslovima i zahtevima ?

Logged
Pages:  1 ... 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 [455] 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 ... 473   Go Up
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2013, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

SMFAds for Free Forums
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Page created in 0.063 seconds with 22 queries.