Tenk M-84

[BSD]

Ja se predajem! Postoji narodna izreka „voleo bih cerko da te zeni carev sin, al cigani oko kuce obilaze”! Nazalost jos jednom moram da napisem kako bi ostalo za arhivu. To ce biti jedna neuspela modernizacija u najvecoj meri uspesne VTI modernizacije tenka T-72 osamdesetih godina koja je nazvana M-84. Sto pre izadjemo iz algoritma mi znamo i mozemo sve, dolazimo do situacije da se stvari isteraju na cistac, da se izadje iz SFRJ lazi, pa SRJ lazi, pa Yugoimport lazi. Da se vidi sta se moze i sa cime se raspolaze. Do tada, jos jedna obmana koja ce skupo da kosta i ide u korist nasih neprijatelja, a mogli smo biti pametni! Imamo odredjeni vrhunski potencijal u par oblasti koje uopste ne koristimo i direktno su primenjive na tenk M-84, a to je u necijem interesu, ja ne znam cijem i bas me je briga, ali vidim da se to namerno radi, samo neka rade i neka im je sa srecom. Takodje postoji jedna sumanuta narodna izreka „Bolje raditi nesto, nego nista, pa makar bilo i naopako”. Mislim da im je ovo neko kazao.

[Bandzi]

Zbog ostalih članova foruma, prilažem ove skrinšotove iz videa fabrike BSS u Velikoj Plani. PakleniVuk je beznadežan slučaj i njemu ne vredi replicirati 

[PakleniVuk]

Naprotiv ,ne replicirate vi samo i direktno meni ,ja bi pre rekao da replika ide direktno tamo gde treba. 

Konstatujete da:
-Jugoimport i/ili ljudi oko njega "kradu i iznose novac poreskih obveznika" umesto da ga ulažu u Srbiju,
- tražite da se kupi (na primer) K2 Crni Panter za 10 miliona po vozilu ,da bi se presekla agonija sa modernizacijom tenka koja traje od 2001.(,taj deo savršeno razumem),ali Jugoimport bi i tu ukrao ,
- ako se modernizuje tenk onda "elektronika ne sme da se unosi u njega " jer : opterećuje kupolu,može da pregori usled opaljenja topa,može da se otkine usled trzaja topa, može neko da baci nuklearnu bombu i da sve pregori,može tenk da zapadne u blato pa sa blatnjavim rukama ili umazanim uljem da se zamaže ekran ili dugmići, može da curi voda niz meteosenzor i da nakapa na računar ,ne bi smeo ni GPS jer tako mogu da otkriju naši protivnici položaj našeg tenka, ijao - nulovanje cevi sa novim računarom to niko nije spomenuo ....ali treba da bude otporan na svaku pretnju koja dolazi sa neba (dronovi ,top attack municija naj novije generacije koja iskače iz žbuna i napada tenk odozgo ) ,kopna i mora .
-motorni deo ne može da se unapredi u hibridni zato što nema prostora zbog specifičnosti motora ,a takođe i zato što kada bi zapao u blato elektronika bi pregorela (jer to se desilo Britancima nakon WW2 kada su pokušali da hibridizuju tenk po uzoru na dizel-elektricne lokomotive) ,a i kada bi se modernizovao ,ko će to da radi (u zagradi "aman-zaman") . Zbog toga  "pada u blato" i pomisao o reverzibilnim gusenicama. A kad sam već spomenuo gusenice ni to ne znaju da naprave (ni u Kragujevcu ni u Valjevu) .

-nisu demonstrirali uživo kako funkcioniše ERA oklop
-nova municija je sumLJiva (@Bandzi - vidi slovna greška )
-da li će oni znati da ugrade Francuske termivizijske kamere i zašto su ih kupili ako neće ?
-"Ko je bušio stub metro senzora da bi postavio 360 stepeni kamere "?


(I postoji i predlog koji je van konkurencije a on glasi "da se mali dron vezan kablom podiže iznad tenka ,a da se napaja strujom kroz kabl "- jedina nejasnoća bi bila da li koristiti "MIL" kablove koji su debeli kao prst ili običnu žicu ? )

Ima toga još,ali ko da se doseti svega dok piše.

Zaključak je: neke od tih stvari jesu rešene već. Prikaz na Batajnici za nekog "prosečnog glasača" ili decu jeste bio lep ,ali u isto vreme je pred "stručnu javnost" izneo "prljav veš" u vidu dovlačenja tenkova koji su ili u VTI gde se još uvek radi na njima ili sa linije u TRZ Čačak gde se takođe još uvek radi na njima . TeNak (@Bandzi - vidi opet slovna greška ) zato i jeste "složeno borbeno sredstvo . Dok se sve "složi"....

[Bandzi]

Nije tebi lako...

[PakleniVuk]

Reče neko kome jeste....
(P.s. ne znam zašto ali je tok "razgovora" otišao ka ličnim uvredama ? Koliko se vidi iste nisam započeo , a trudim se i da ih i zaobiđem , ali izgleda da jednom članu foruma to nikako nije jasno ? Umesto da argumetovano piše ,on radije naginje ka tome da vređa druge . Da li iz sujete ili ko zna kakvih razloga ,to je njegova lična stvar ? Konstantno navodeći razgovor ka ličnom nivou , a udaljavajući se od teme.  Čak i na pokušaj da se tok razgovora pretvori u iole dostojanstven , time što sam isti pokušao da na šaljiv način "prevaziđem" situaciju koja ide u pogrešnom smeru , on nastavlja dalje . Ne smatram da neko treba da bude opomenut , niti to tražim , ali baš zbog takvog "zatvorenog /učaurenog " pristupa , sam pre izvesnog vremena i odustao od toga da javno izložim neke "sitnice" na forumu Paluba vezano za oblast koju poznajem . I sada sam pokušao da na forumu donesem jednu "sitnicu" vezanu za komunikacijski uređaj koji su razvile ženske osobe (da ne navodim dalje jer sam bukvalno ime jedne od njih već spomenuo u objavi ) . Greške u pojedinim podacima koje je taj član pokušao  da ispravi bi prihvatio odmah. Tačnije i jesam . Ali stav i način kako je on to kao "sveznajuć" pokušao da prikaže , nisam prihvatio. I nije mi promakao. Samo što i od ranije , a ni sada , takav pristup kod mene ne prolazi, jer ja se na taj nivo , ličnih uvreda ne spuštam tako lako . I neko mora baš ozbiljno da se potrudi da bi dotle sišao. A to je u stvari jedan od oblika nemoći. Taj član , nema moć da argumentovano brani svoj stav, nema ljudski kvalitet da "prevaziđe situaciju" nego samo još dublje tone u "zamku" u koju je sam ušao. I iz njegovog pisanja jedino što ja shvatam jeste da on ima nekoliko izdanja "pravila za tenk m-84" koja je stekao na neki način i beleži greške iz njih , a mimo toga je "njemu nepoznat svet" i čim se tamo krene ,prelazi se na lične uvrede. Kritike su poželjne , uvrede nisu , zato što uvredama vi direktno pljujete po ljudima koji rade nešto za vas , tenk M-84 nije privatna svojina nikoga zasebno , ali jeste svojina Vojske Srbije /ovde pišem iz svog ugla jer isti tenk koristi i vojska Kuvajta,Slovenije i Hrvatske gde odluke donose njihovi građani i vojska/ , a time i svih građana Srbije kolektivno , a ne lično. Poenta mojih objava je bila - uvredili ste svojim pisanjem po imenu i prezimenu ljude koji nešto rade na modernizaciji tog tenka . Političku konotaciju sam zaobišao jer to spada u CIVILNU DRŽAVU, a svako treba da zna i da obrati pažnju da kada kaže "Srbija" on u stvari govori o tri "države" unutar tog imena - civilnoj Srbiji koja se dalje deli na sud,policiju i Vladu, kao dodatna tri stuba u upravljanju istom ,  vojnu Srbiju ,koja sadrži , vojno zdravstvo, vojno školstvo, vojnu policiju i o kojoj uglavnom i govorimo na Palubi...pa i taj Tehničko Remontni Zavod Čačak kao vojnu ustanovu za remont sredstava koja su već u upotrebi vojske Srbije i nad kojima se Vojska nije odrekla prava svojine. A treća "država " u reči Srbija je Crkvena Država koja takođe ima svoje institucije zasebno od prve dve . Kada uvlačimo odluke Jugoimport SDPR u pravac modernizacije tenka M-84 to je onda mešanje "baba i žaba" jer Jugoimport spada u "civilni sektor" i odgovara Civilnoj Državi , a ne vojnoj . Iako mu je zadatak i svrha postojanja da uvozi i izvozi oružije. Stvari nisu iste ni po pitanju toga "kako je to nekad bilo" i "kako bi Vlada i Palestinac i BSD i Bandzi i ja zajedno " hteli da remontujemo i modernizujemo tenk , jer kada su Vlada i Palestinac radili na tenku on je bio u proizvodnji (da budem precizan u civilnoj proizvodnji,  jer sve te firme koje su ga stvarale podpadaju pod civilnu državu koja je imala kontrolu nad njima) . A sada je u vlasništvu vojne države . Zato o modernizaciji odličuju prvo u generalštabu, pa onda kroz VTI ,koji je takođe vojna ustanova sprovode to u delo i zadatke raspoređuju TRZ . Civilna država tu samo može novčano da pomogne , ali pod uslovom da se to potraži od nje . Jer jedini spoj vojne i civilne države jeste preko novca i sudstva , jer poštuju se isti zakoni , a sve ostalo je različito i svako radi za sebe . To treba takođe da se zna kada se komentariše ili "pljuje" kako ko voli.  To je poenta koja vam izmiče ) .

[Brok]

Konstatujete da:
-Jugoimport i/ili ljudi oko njega "kradu i iznose novac poreskih obveznika" umesto da ga ulažu u Srbiju,
- tražite da se kupi (na primer) K2 Crni Panter za 10 miliona po vozilu ,da bi se presekla agonija sa modernizacijom tenka koja traje od 2001.(,taj deo savršeno razumem),ali Jugoimport bi i tu ukrao ,

Molim te Pakleni Vuče, nemoj više iznosti ovakve kvalifikacije. Možeš napisati da misliš da je to tako zbog toga i toga, ali ne i da konstatuješ tj. da tvrdiš. Na kraju krajeva, saglasio si se sa pravilnikom foruma prilikom regaistracije koji kaže da svako odgovara za ono što je napisao, ipak te drugarski savetujem da to ne činiš. Ceo forum može da ima probleme zbog ovakvih konstatacija. Ako imaš dokaze, rado ću te uputiti gde je tužilaštvo ako ti to nije poznato.

Drugo, nemoj više namerno da izazivaš Bandžija, koji neće da reaguje, odnosno uradio je to na najblaži mogući način.

[S.PALESTINAC]

Poslednji par godina koordinirao sam rad u jednoj mašinskoj radionoci koja je napravljena od mašina (kupljeni na kg) pri rashodovanju bivši fabrika.
Poslodavac je postavio zahtev da te mašine moraju pokrivati troškove proizvodnje i za par godina otplatiti ulaganja u njih.
To znači da vi sa tim što imate morate praviti proizvode koji se mogu prodati na tržištu po ceni koja pokriva sve troškove uključujući i amortizaciju.
Drugim rečima cena vašeg radnog sata mora biti konkurentna na tržištu ali i pokrivat sve troškove.

Većina snimaka iz Plane ne pokazuju neku dinamiku i ozbiljnu radnu atmosveru pa je pitanje da li će i kada oni uspeti da opravdaju uložena sredstva u opremu.
Kad računate cenu proizvoda morate uobziriti sve troškove u koje spada i iamortizacija opreme.
U moje vreme se govorilo da se ulaganja u tenkovsku proizvodnju mogu vratiti ako efikasno radite  tek nakon proizvedeni 1000.kom.

Možete danas kupiti najsavremeniju opremu ali ako je efikasno ne koristite ona će relativno brzo zastariti a uložena sredstva će biti bačene pare.
Prototipske radionice su isplative samo ako se uloži velika pamet stvori određena tehnologija (proizvod) i proda nekome ko može praviti velike serije pa od toga imate neke procente.
Pojedinačna proizvodnja od nekoliko  komada godišnje po pravilu nije rentabilna i jedva pokriva troškpve rada, materijala, uvozni delova,energenata i poreske obaveze.
Tu nema nikakve akumulacije, Srbija je danas prilično u zaostatku sa tržišnom privredom, a bužetska finansiranja su velika kočnica tržišnoj privredi.

[miodrag2]

Imam jedno pitanje za cenjene članove.
Kada ovde govorimo o isplativosti proizvodnje sistema ili podsistema za različita vozila ili borbena sredstva, da li pri tome uzimamo u obzir samo konkretno sredstvo, ili sva vozila ili borbena sredstva na kojima se određeni sklopovi ili podsklopovi mogu koristiti?
Ako se recimo elementi SUV-a, ili SUV u celini (ukoliko je to za dato sredstvo isplativo), mogu koristiti na više platformi, kako možemo onda isplativost razvoja istog ili komponenti za njega, ili uvoza određenih pod komponenti (recimo termalne kamere) procenjivati samo na osnovu osavremenjavanja tenka kao borbenog sredstva na osnovu broja jedinica koje se trebaju osavremeniti?
Ako je neko kupio mašine za mašinsku obradu čeličnih trupaca za cevi za artiljerijska oruđa, da li isplativost iste možemo gledati samo kroz porizvodnju topovskih cevi za tenk M-84, ili možemo gledati isplativost iste na osnovu ukupnog broja cevi različitih kalibara na različitim sredstvima koje se moraju zameniti tokom osavremenjavanja, ili remonta (pošto znamo da iste imaju ograničeni vek trajanja, uglavnom na osnovu broja ispaljenih projektila)?
Ako je moj pogled ispravan, a mislim da jeste, kako na osnovu informacija o samo jednom projektu ovde sebi dajemo za pravo da nešto kritikujemo, ili dižemo u nebesa?
Na osnovu kojih parametara?
Takođe, kako pri tome zanemarujemo da su pojedine odluke rezultat i geopolitičke orjentacije zemlje, pa samim tim i potrebe da se određeni sklopovi i podsklopovi mogu proizvesti kod nas jer ih jednostavno neće biti moguće uvesti u slučaju potrebe u slučaju rata? Neutralna pozicija zemlje, pogotovu ako ste okruženi zemljama jednog od suprostavljenih blokova, donosi benefite, ali i ogromne probleme, i kod izbora kupovine naoružanja iz inostranstva, i pri izboru toga šta ćemo razvijati u svojoj zemlji a šta ne, i po raznim drugim pitanjima.
Tako da me zanima, uzimajući gore napisano u obzir, na osnovu kojih kriterijuma ovde raspravljamo i donosimo zaključke?
Jer ja, koliko ovde vidim, vidimo rasprave koje su usko koncentrisane na određeno sredstvo, i određena rešenja za njega, na uzimajući u obzir potrebe i perspektive razvoja/osavremenjavanja/remonta nekih drugih sredstava. Pri tome se ne uzimaju ne geopolitički faktori kao realnost.
Svaki projekat se gleda kao da je priča za sebe, i da ako smo nešto nabavili, razvili, osavremenili, to je vezano smao za konkretno sredstvo, i ni za šta drugo.
Evo, da se koncentrišemo, na primer, samo na termalne kamere. Hoćemo li isplativost uvoza određenog broja procenjivati samo na potrebu osavremenjavanja tenka M-84, ili potrebe instalacije iste sa odgovarajućom rezolucijom na sva sredstva na kojima je ona potrebna/poželjna? Da ne pričamo o eventualnoj kupovini licence za istu i organizovanja proizvodnje u zemlji.
Šta nam je reper?
Ili, još bolje, čije mišljenje nam je reper?
Inženjera, majstora u radionici, poslužilaca, svih zajedno, i čije nam je mišljenje u celoj priči važnije?
Postoji tendencija kod inženjera, pogotovu onih koji su razvili neka uspešna rešenja, da dobijaju mentalnu blokadu kada su u pitanju nove tehnologije, i njihovo sagledavanje. Postoji težnja da ako je razvijeno neko uspešno rešenje sa određenom tehnologijom/sklopom/podsklopom, da se isti uvek u svojim idejama i rešenjima vraća na isto sa čime je pre imao uspeha.
To obično pravi smetnju u daljem razvoju različitih uređaja, jer isti ne može da sagleda napredak u svojoj oblasti, i da prihvati savremenije tehnologije, jer teži da stalno upotrebljava ono sa čim je radio i šta je po  njemu provereno.
Kako oceniti mišljenej takvog inženjera, na primer, kada govorimo o razvoju novih rešenja, pogotovu o primeni savremenih tehnologija koje su danas dostupne?
Recimo, monitor sa katodnom cevi je u određenom vremenskom periodu ispunjavao xyz zapremine prostora, uz xyz težinu uređaja, i odgovarajuću osetljivost na ove ili one uticaje. Da li ćemo danas, gledajući to da li ćemo na određenom radnom mestu unutar borbenog sredstva staviti savremeni LCD monitor, sa odgovarajućom zaštitom ekrana, koji je 20 puta manji po gabaritima, i deset puta manje ostljiv na sve uticaje od nekadašnjeg monitora sa katodnom cevi?
Ovo je samo jedan primer, a ima ih mnogo.
Recimo, da li smanjena dimenzija određenih uređaja uslovljava testiranje svake njihove komponente da određene vremenske i mehaničke uticaje? ako je nešto u prošlosti sa analognom elektronikom ili hibridnim kolima zahtevalo toliki i toliki prostor, a dannas je zahvaljujući minijaturizaciji svaka komponent ai uređaj u celini mnogo manji, da li to zahteva da svaka komponenta uređaja prođe testiranje po vojnim standardima, ili se uređaj može uraditi sa jeftinijim komercijalnim komponentama, a onda zaštiti uređaj kao celina, i na uticaje vremenskih uslova, i na mehanička opterećenja?
Zato se vraćam na početno pitanje, na osnovu čega ovde diskutujemo?
I zašto je svaka diskusija ovde po principu ili dizanja nečega u nebesa, ili procenjivanja neposredne porpasti projekta, vojske, i zemlje u celini?
I kako mislimo da menjamo stvari na bolje, ako nam je mentalni sklop naštelovan da ili sve opisuje kao idealno, ili sve prikazuje kao propast? Kako mislimo da onda izađemo iz matrice i uradimo nešto dobro za sebe, u bilo čemu, pa i u industriji naoružanja, ili vojsci?
Ja sam svojevremeno tokom studija rešio da ne budem crna ovca, već da se malo uklopim u društvo. I na žalost u jednom trenutku upao u društvo ekipe koja je imala sve puškice, literaturu, znala kojim se redom koji ispiti trebaju spremati i polagati, i nije uradila ništa. Svi su padali ispit za ispitom, i padali godine, ali su se uporno držali paterna, i jedni drugih, jer su jedni drugima bili opravdanje za lične neuspehe. Zato je moj lični uspeh došao kada sam rešio da je bolje da opet budem crna ovca, nego ovca koju vode ovnovi. Završio sam fakultet, dobro se snašao posle fakulteta, i danas mi je poprilično dobro. Ne idealno, ali prilično dobro. Da sam ostao u istoj ekipi, završio bih kao i oni. Srećom nisam.
Ja vidim ovde da nekako dobar deo ljudi funkcioniše po istom principu kao ta grupa. Pa se nadam da i rezultat delovanja neće biti isti.
Ali, voleo bih da mi neko odgovori na početno pitanje.
Pozdrav!

[micha]

   Evo probaću ja. Ulaganje u veoma skupu mašinu koja služi isključivo za jednu namenu a to je npr. obrada trupaca za topovske cevi ima opravdanost ukoliko imate visoku peć, rudu gvožđa i koks kojim bi proizvodili pomenute topovske trupce. To dalje uslovljava da posedujete tehnologiju livenja visokolegiranih čelika specifičnih karakteristika tipičnih isključivo za topovske cevi. Danas se na prste jedne ruke mogu nabrojati države u kojima je to moguće kvalitetno napraviti. Srbija nikad nije bila u tom društvu.

   Naravno, pomenute komponente možete uvoziti. Pojedinačno ili samo finalni proizvod - trupac. Rudnike gvozdene rude nemamo, kao ni kamenog uglja a od visokih peći imamo železaru Smederevo, livnicu tempernog liva Kikinda i Sirmijum Steel u Sremskoj Mitrovici koji topi otpadno gvožđe i limovinu za proizvodnju građevinskog gvožđa. Znači mrka kapa. Uvoz kvalitetnih trupaca iz država koje već imaju svoje mašine za njihovu obradu jer proizvode topove je isto kao da tuđem k..cu pravite veselje. Osim što je upitan kvalitet koji vam isporučuju jer normalno je da će za svoju proizvodnju ostaviti najbolje a konkurenciji dati škart, mogu vas ucenjivali dinamikom i cenom tako da je vaša cev na kraju skuplja od njihove. Da ne pominjem razne vrste sankcija, ograničenja, perlemana u trgovini oružjem i sve ono što su nam radili zadnjih pola veka pa i duže.

   Možda je neko imao fiks ideju da uveze trupce iz Kine pa da ih obrađuje na skupocenim zapadnim mašinama i udara pečat Made in Serbia. Izvodljivo je ali ćete onda dobiti Kineski top proizveden u Srbiji! Pretpostavljam da će se kupci lomiti da ga kupe.

[S.PALESTINAC]

Kritika je poželjna u svakom poslu, ona vas tera da se ne uspavate, da čujete i druga mišljenja o svom radu, korigujete i poboljšate neke stvari zato je netreba izbegavati već analizirati.
Najbolja odbrana od kritike je transparentno predstaviti rezultate svog rada i biti spreman da to neko  sa strane objektivnije proceni.
Priznajem ja sam nekada bio prilično buntovan (jedan potpukovnik je na sastanku rekao: ,da ja što napravim jezikom upropastim,) to sam primio k znanju ali sam i dalje branio svoje stavove dok sam verovao da sam upravu.

Sadašnje generacije svakako stvaraju nove vrednisti u skladu sa svetskim dostignućima i to pozdravljam i očekujem od Vas.
Malo mi smeta previše reklamiranja poslova koji su tek otvoreni bez vidljivi i transparentni rezultata i kvaliteta.
Reklama često služi da podigne cenu nečemu što je lošije ili prosečnog kvaliteta a to je danas pogodno jer ljudi sve manje razmišljaju a više konzumiraju ono što im se nudi.

Prikazana je lepa i velika hala sa kranom, nove mašine čista radna mesta, tu je par radnika za snimanje.
Ceo prostor je malo neracionalno iskorišćen i u njemu se verovatno još ništa neradi.
Sumnjam da je Yugoinport kupio opremu od svojih sredstava već je pare uzeo iz budžeta.
Danas je važno pare izvući iz budžeta a to se svakako neradi transparentno a još manje se kontroliše kako se te pare troše i koliko se ti sredstava vrati u budžet.
To su ipak pare nas poreski obveznika ili krediti uzeti u ime nas i naše dece a ne pare onih koji ih trenutno olako dele.