Tenk M-84

[PakleniVuk]

Evo još jedne sličice poprečnog preseka APFSD iz domaće kuhinje (Sloboda Čačak kao finišer x Milan Blagojević koji radi barutno punjenje) sa koje se vidi lepo da su oko APFSDa raspoređeni nitrocelulozni štapići koji dodaju energiju samom projektilu nakon opaljenja,a zasebno se vidi barutno punjenje (bezdimni nitrocelulozni crni barut u obliku valjka) .


[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

[Brok]

Vlado o M-84 vs Abrams.



Događaji od pre više od 30 godina.
Teško da danas M-84 može da parira Abramsu. Najveća mana mu je obrtni transporter projektila, i mala verovatnoća preživljavanje posade prilikom pogodka naročito ako zahvati projektile, onda se dobije efekat "lilihipa", gde posada nema baš nikakve šanse.

Jesu Yu tenkovi M-84 bili superiorniji od Abramsa u Prvom glofskom ratu '90-91, zahvaljući filteru fazduha na motoru M-84 koji se uspešno borio sa iračkim vrelim peskom. U vezi dejstovanja iz topa, sve zavisi od obučenosti posade i ispravnosti tenka.
Tačno je, kada je sve valjano podešeno teško je da se omaši meta sa tenkom M-84, problem je što meta ne vraća udarce odnosno ne brani se i ne vraća projektile.
Takođe ne treba zaboraviti da je Abrams M1A1 je potukao iračke tenkove lokalnog naziva Asad Babils, zapravo su to bili tenkovi T-72M i S, mahom uveženi iz SSSR-a i Mađarske za borbu protiv Irana. Bilo je u planu i kupovanje license T-72S te peojektovanje iračkog domaćeg tenka naziva Lion of Babylon.
Abramsi M1A1 su imali vrlo malo gubitaka (svega četiri tenka) od toga dva su navodno stradala u prijateljskoj vatri dok su iračani i pored izvarnedne taktike izgubili u tom okršaju preko 180 tenkova T-72 i preko 120 tenkova T-69... Ne moram da pišem da je tenk M-84 rađen po kupljenoj licencnoj dokumentaciji tenka T-72M, te da ima vrlo sličnu oklopnu zaštitu, naročito u to vreme dok još nisu postojale dodatne pasivne ni aktivne zaštite oklopa.

[micha]

   Negativan skor Iračkih oklopnih snaga ne treba pripisivati isključivo nekoj upitnoj superiornosti Abramsa i Čelendžera. Pre svega, borbe su vođene u pustinji sa apsolutnom vazdušnom dominacijom snaga koalicije uz satelitsko izviđanje i komunikacijom u realnom vremenu. Gde možete u takvim uslovima sakriti tenk? Poznat je slučaj iračkog tenka T-59 koji je dejstvovao iz napuštene fabričke hale i uspešno uništio par britanskih helikoptera što je podvig ravan mitu! U pustinji na pesku sve se vidi i nema zaklona za tenkove od protivničke avijacije, artiljerije i satelita. Jedini teren gde su Iračani mogli da pruže otpor sa tenkovima su mogle biti urbane sredine gde su i imali kakav, takav uspeh iako je to teren izuzetno nepovoljan za oklopne jedinice. Sukob u Siriji pre nekoliko godina je to potvrdio.

   M-84 jeste sada zastareo ali još uvek ima najveću preciznost upravo u onim disciplinama koje je Vlado pominjao. Gađanje topom pokretnog cilja u pokretu! Nismo se nešto nagledali snimaka kako na taj način gađa Abrams ili neki drugi zapadni tenk. Što reče onaj desetar : Može i krokodil da leti ako je to rekao kapetan, ali niiisko, niiisko...

   Naš tenk je po svim resursima višestruko pregazio rok za modifikaciju i ozbiljan remont. Do prošle godine su oklopne jedinice rashodovane i slate na staro gvožđe u celom svetu ne samo kod nas pa sada vidimo efekte takve bezočne politike na primeru zapada gde se ispostavilo da i ono malo tenkova što su ostavili ne održavaju, a ne mogu da naprave nove jer su izgubili tehnologije neophodne čak ni za održavanje! Vojske nisu raspisivale tendere i konkurse za novo naoružanje pa su privatne firme vremenom gasile linije za proizvodnju oružja jer im je bilo nerentabilno, a znamo da je zamajac kapitalizma progres i stalno uvećanje proizvodnje. Sukob u Ukrajini je sve promenio i ne bi me začudilo da ga je pokrenuo gospodar iz senke koji je stvarni vlasnik Rossbronoexporta. Tenkovi su sada najtraženija roba i sa jedne i sa druge strane. Jeste da su drongovi postali izuzetno popularni ali što reče Vlado, dok tenk ne pregazi nema osvojene teritorije. I kolika je njihova cena spram cene modernog tenka? Stotinu puta manja. Mogu se povremeno kupiti u Dexyco-vim i Lidlovim prodavnicama dok tenkove još uvek ne nude na Super Subotnjim rasprodajama.

[antisha]

Gdje nam je Vladimir? Otkako je otisao sa Palube hel pise gdje?

[S.PALESTINAC]

Prikazani video je dobar EPP bez relevantni činjenica i dokaza sa dosta ličnog samohvalisanja.
Voleo bi da me neko od ozbiljniji poznavaoca tenka M-84 iz tog vremena demantuje.

Naš tenk je nastao na bazi licence tenka T-72 i elektronike koja je kopirana prema licenci za SUV na T-55.
I Rusi i Zapad su u to vreme imali naprednije verzije od onoga što su nama dali. To je bilo vreme ,hladnog rata, pa je svaka strana čuvala svoja novija dostignuća.

Kombinacijom ovih licenci i svojih znanja naši stručnjaci su uspeli da naprave tenk koji je u to vrene prilično dobro kotirao.
Ozbiljnim stručnim radom tenk je svake godine poboljšavan tako da smo se samostalno prilično dobro nosili sa konkurencijom pa je tenk postao zanimljiv i tražen proizvod na stranom tržištu.
Raspadon SFRJ sve se urušilo, bilo je neki pojedinačni pokušaja ali to nije bilo dovoljno da se zadrži korak, pa su nas i mnogi ispod nas prevazišli.

Poređenja sa zapadnim tenkovima su proizvoljna tumačenja na bazi nekakvih navodni lokalni događaja bez realni činjenica.
Naš tenk nije učestvovao u Pustinjskoj oluji u Kuvajtu a tamo i nije bilo nekakvih tenkovski borbi sve je obavila NATO avijacija.
Naši su tenkovi sam na zahtev kuvajtskog šeika prvi ušli u grad Kuvajt Siti koji je već bio napušten od strane Iračana.

Rusima je krajem 86 g. isporučen  naš tenk i nišanska sprava DNKS-2 i oni su vršili usporedna ispitivanja a neki od rezultata su bili:
-bolji i otporniji spojevi na oklopu zbog naše mašinske obrada ivica za zavarivanje,
-bolja vidljivost zbog laserskog daljinomera,
-bolja vidljivost noćnog periskopa vozača,
-brži prelaz iz marševskog položaja u borbeni,
-sposobnost balističkog računara da greške na hidraulici i stabilizatoru svede na nulu,
-gađanje iz mesta je bilo sa približno istim rezultatima,
-verovatnoća pogodka iz pokreta za naš tenk je bila 55%
-bolja vidljivost noćni kanala nišanske sprave,
-verovatnoća pogotka u noćnim uslovima je veća za 1,5 puta.
-veća otporrnost našeg tenka noću na svetlosne efekte,
-itd...

[stef74]

Pitanje za Palestinca, koji su najveći nedostaci tenka M-84, a do to nisu problemi koji su licencom preuzeti sa T-72?

[Brok]

Navešću jedan nedostatak koji mi je ispričao kolega sa posla koji se obučio na tenku T-72 a potom radio na tenku M-84.
SUV na M-84 ne radi korekciju izmerene daljine do cilja kada je tenk u pokretu, dok tenk T-72 radi oduzimanje daljine ako se tenk kreće unapred frontalno ka meti, odnosno automatski vrši korekciju izmerene daljine.
Na M-84 cilj se mora laserovati više puta ako je tenk u pokretu u protivnom ispaljen projektil ide u prebačaj, ako je cilj nepokretan.
Inače je preporučljivo ako se za to ima vremena ili ako se u nišanskoj spravi očita nerealna daljina do cilja da se više puta meri daljina do cilja. Dovoljno je da zrak lasera zakači list ili kap kiše te da u računar bude unet pogrešan podatak, i to važi za oba tenka, kao i za modernizovane T-55 koji imaju laser za određivanje daljine do cilja.

[Brok]

Ovo sam već pominjao ali ponoviću opet.
Ono što sam mogao da čujem od kolega i da pročitam, mišljenja sam da je SUV na tenku M-84 u odnosu na SUV T-72M bolji.
O modernizovanim tenkovima, npr. T-72B3M gotovo da ne znam ništa o SUV-u. Te modernizacije su uglavnom rađene tako što su preduzeti sklopovi i sistemi sa novijih sovjetskih i ruskih tenkova, recimo sa tenka T-90.

Kao što sam pomenuo, najveći problem kod tenkova T-72, M-84 i sl. su obrtni transporteri municije, i tu ne pomaže nikakva modernizacija iz finansijskih razloga.
Jedino ako bi se odvojio novac za novi tenk te onda na temelju postojećih tenkova, odnosno na kosturu starih tenkova M-84 i T-72 starije varijante, izgraditi novi tenk.
Dobro je pitanje dosadašnjeg zamora materijala, tenk nije avion ali tenkovi koji iza sebe imaju nekoliko ratova sigurno da bi bilo neophodno mnogo toga izmeniti uz obavezno izmeštanje već pomenutog kontroverznog OT projektila.
Pored izmeštanja OT-a, uvek treba dodatno raditi na oklopnoj zaštiti tenka, i to je najbolje kombinacija pasivne i aktivne dodatne zaštite tenka.
Ako bi se rešila oklopna zaštita tenka sa pasivnom i aktivnom zaštitom tenka (tipa onog kao na izraelskom Trofeju i delotvornijih koje treba razvijati), onda se bez problema može modernizovati te znatno unaprediti dosta stariji tenkovi tipa T-55, koje VS nažalost više nema u svom arsenalu.

[S.PALESTINAC]

Pitanje za Palestinca, koji su najveći nedostaci tenka M-84, a do to nisu problemi koji su licencom preuzeti sa T-72?

Naši novi sistemi su prilično brzo uvedeni u upotreebu tako da tu ima i nedostataka kao:
-Spajanje dnevne i noćne nišanske sprave, ranjiva  je pa ako se ošteti nema gađanja,
-Neki od sistema za snabdevanje novog motora (1000ks) nisu baš najbolje izbalansirani,
-Izmene na menjačima nisu dovoljne da pouzdano izdrže pojačani motor,
-Izmene na samom motoru takođe nisu dobro izbalansirane.

Moglo se još tu ponešto uraditi mnoge stvari bi bile poboljšane da smo uspeli da završimo projekat Vihor.

[micha]

   U odnosu na originalni T-72 za koji smo kupili licencu, M-84 ima lošije hlađenje motora, pogotovu varijanta od 1000 KS. Ko se tenkom penjao na brdo dobro zna o čemu govorim. Takođe, članci gusenica kod našeg tenka su mekši i ponekad se kidaju za razliku od Uralskog čelika. Nisam siguran, mislim i da je resurs topovske cevi takođe manji kod našeg tenka. T-72 M nema nikakav SUV već ima balistički računar u koji se ručno unose elementi gađanja očitani sa laserskog daljinomera i stabilizator poput Ciklona na T-55. Ovo je bila izvozna varijanta koja je bila siromašnije opremljena, sa tanjim oklopom i slabijim motorom od one namenjene Crvenoj armiji, što je i normalno.

   Priča je sto puta ovde ispričana ali je izgleda treba ponoviti. U odnosu na originalni model od koga je krenula modernizacija M-84 ima:

 -Bolji, savremeniji radio-uređaj sa duplo većim dometom i kvalitetnijom interfonskom unutrašnjom vezom. Pri buci od 90 dB ovo je jako bitno.
 -Dnevno noćnu nišansku spravu sa integrisanim laserskim daljinomerom koji ispisuje daljinu LED diodama umesto elektronskim cevima (Trixie display).
 -Ima dozimetar koji signalizira nuklearno i hemijsko zagađenje tonskim signalom u šlemafon posade DRHT.
 -Ima sistem za automatsko indikovanje i gašenje požara posebno u motornom i borbenom odeljenju koje reaguje bez uticaja posade.
 -Ima sistem za upravljanje vatrom koji omogućava automatsko ili poluautomatsko praćenje cilja koji može biti pokretan i nepokretan. U njegovoj osnovi je
  mikroprocesor kapaciteta 4 kB koji obrađuje podatke dobijene od senzora : laserskog daljinomera, elevacije topa, ugla topa, brzine kretanja tenka
  (tahogenerator), spoljne temperature, temperature barutnog punjenja, brzine vetra, izbor vrste municije kojom će se cilj gađati kao i položaj KBN-a. Sve
  ovo računar obrađuje gotovo u realnom vremenu i omogućava vrhunsku, do sada od drugih armija nedostignutu preciznost. Molio bih članove da okače
  snimak bilo kog drugog tenka koji pogađa u pokretu na kosini bočno pokretni cilj a da nije montaža! Ja to do sada nisam video na internetu a lično sam
  video na M-84!
 -Ima kompozitni oklop moderniji u odnosu na T-72.


   Prvobitni SUV jeste bio razvijen od Švedskog Eriksona za T-55 ali nije imao DNNS-2 već je uzimao podatke o daljini putem kabla povezanog na TLD-10 montiranog umesto IC-periskopa komandira . Dozvoljavam da kažemo da SUV potiče sa T-55 ali nije bio masovno ugrađivana (jedan opitni primerak) jer SSNO tada nije prihvatilo Švedsku modernizaciju iako je iskopiralo veći deo elektronike. Ipak je to sve trebalo prilagoditi drugom tenku i njegovom većem  topu, uneti drugačije tablice gađanja i sve ono što ovaj poduhvat čini komplikovanim i teško izvodljivim. Ipak su naši konstruktori uspeli nekako da razviju potpuno novi SUV, do tada ne viđen u operativnoj upotrebi. Sve posle toga je istorija.

[S.PALESTINAC]

Sistem za  hlađenje na M-84 je kopirani sistem sa T-72 pa tu nebi trebalo da bude razlike.
Sistem je menjan za M-84A (1000ks) tu smo već na stacionarnim ispitivanjima(u ĐĐ) prvi komada uočili problem.
Kako se problem nije pojavljivao kod svi tenkova malo je bilo teže utvrditi razlog.
Greška je bila u konstrukciji ali je njegovo efikasno otklanjanje zahtevalo malo više vremena a nas su pritiskali rokovi i obaveze prema Kuvajtu. Primenjeno je po meni lošije rešenje (VTI je bio nosllac razvoja pa su oni i odlučili).
Nemam neki povratni podataka iz eksploatacije tenkova  M-84A pa ako neko ima konkretne podatke kako se to manifestuje, da li preko porasta temperature ili na neki drugi način.

U Kuvajtu nije bilo problema sa temperaturom tečnosti za hlađenje ali je bilo problema sa većim brojem stradali hladnjaka.
Razlog za ovo svakako bi mogao biti i gore spomenuti problem ali je daleko veći problem bio što je Yugoimprtova ekipa koja je održavala i bila tehnička podrška dozvolila Kuvajćanima da u sistem sipaju običnu vodu.
U početku mog boravka u Kuvajtu imao sam nekoliko defektaža na havarisanim tenkovima tako da sam pogledao i posledice na ovom sistemu.
Svoja zapažanja nisam publikovao jer iako su obećali (da će za nas dvoicu koi smo došli iz Srbije) nisu korigovati plate prema našem znanju.
Praksa sa sipanjem obične vode je nastavljena a ja sam sa mojm ekipon pristupio praktičnoj obuci kuvajtski majstora za remont i održavanje.

[micha]

   Koliko znam u M-84 ide samo antifriz. I leti i zimi. Ne čudi što su stradali hladnjaci u Kuvajtu ako su sipali vodu. Očigledno su to predložili ljudi koji su radili na T-55. Nisam nikada saznao zašto se na peticama vršio prelaz i leti sipala voda. Moguće da je to forsirao neko ko je imao procenat od nabavke maziva i eksploatacionih tečnosti...

[S.PALESTINAC]

Trebalo bi ponekad pročitati i tehnička upustva koja su dostavljena uz svaki tenk.
Tamo vam piše da se u sistem za hlađenje leti koristi omekšana voda ili eventualno kišnica.

U mojoj nadležnosti pri montaži tenka bila je popuna i provera sistema u MTO sa radnim fluidima koja je vršena neposredno pred stacionarne provere oklopnog tela.
Tehnologije su pisana na bazi ruski podloga u svaki tenk je sipana omekšana voda a samo zimi je upotrebljavan antifriz.
Omekšavanje vode se vrši tako što se na 100 litara vode doda smesa od 3 komponente od po 50 grama.

Na sistemu su ugrađeni posebni davači za kritične temperature i one su različite za antifriz i vodu ako ih pređete pali vam se crvena sijalica na prenosnom pultu vozača.
Na kontrolnoj tabli vozača imate prekidač voda-antifriz.
Ako se još sećam (više od 20 godna se ne bavim tenkom) u tehničkom upustvu imate i poglavlje prelaz sa letnje na zimsku eksploataciju i obratno kad se između ostalog vrši zamena  vode i antifriza.
Nisam baš siguran da u našem području možete normalno eksploatisati tenk popunjen sa antifrizom leti ali ako vam on služi kao paradni onda nema potrebe da se mučite.

Ovaj tenk bi trebao da bude pouzdan ali samo pod uslovom ako se pravilno koristi i redovno održava, kad uporedite pređenu kilometrađu broj motočasova rada motora i broj otkaza na tenku možete zaključiti kakvo je rukovanje i održavanje.
Dok sam vodio servisnu službu u ĐĐ većina otkaza koja sejavljala po jedinicama bila je posledica nepravilnog rukovanja i lošeg održavanja.
Jooš tada se razmišljalo da bi posade morale biti bolje obučene ili  profesionalne.

[Brok]

Trebalo bi ponekad pročitati i tehnička upustva koja su dostavljena uz svaki tenk.
Tamo vam piše da se u sistem za hlađenje leti koristi omekšana voda ili eventualno kišnica.

U mojoj nadležnosti pri montaži tenka bila je popuna i provera sistema u MTO sa radnim fluidima koja je vršena neposredno pred stacionarne provere oklopnog tela.
Tehnologije su pisana na bazi ruski podloga u svaki tenk je sipana omekšana voda a samo zimi je upotrebljavan antifriz.
Omekšavanje vode se vrši tako što se na 100 litara vode doda smesa od 3 komponente od po 50 grama.

Dosta toga sam zaboravio ali se sećam da je svaki tenk koji je bio u RR (bez konzervacije) koji je u svom sistemu imao antifriz imao metalnu pločicu kao oznaku u frontalnom delu tenka sa natpisom antifriz. To se verovatno ne bi stavljalo da se nije koristila i voda pored antifriza zimi kao rashladna tečnost, kako kažeš omekšana. Ne sećam se tog izraza omekšavanje vode a ni postupka koji si objasnio kako se pravi ista.

[kumbor]

А зар се сличан ефекат омекшавања не постиже прокувавањем воде?