Узроци пораза и победа Црвене армије у 2.светском рату

[vathra]

Претовар возова је покушан одмах по инвазији. Проблем је био што претоварне станице нису биле довољног капацитета. На пример, на станици Шаулен је већ 11. јула дошло до загушења, тако да је за претовар возова било потребно уместо планираних 3 сата, 12, 24 или чак 80, чиме је промет опао испод редовног нивоа. Ту су немци схватили да је боље да мењају ширину шина.
Совјетске локомотиве није било могуће ”сузити”, али вагоне јесте, са тим да нису могли да их користе ван тако сужених пруга, тако да су могли да их користе само унутар СССР-а.

Шта је могло да се уради да се реше горе наведени проблеми?
Оно што чуди је што се немци нису боље упознали са ситуацијом која их чека. Велике хладноће, ширина пруга, сервисне станице, квалитет угља су све ствари које може и обичан грађанин лако да сазна.
Изолација котлова на локомотивама је могла да се раније уради.

Немцима је било потребно до краја 1941. да направе око 250 сервисних станица, јер су заузели преко 30 хиљада километара пруге, плус да оправе оштећене. Решавању тог проблема су могли да приступе тако што би направили 100-ак монтажних станица, које би касније померили напред кад заврше праву станицу. Такође би и мобилисање железничких радника и прављење железничких јединица помогло ситуацији.

Наравно, после битке је лако бити генерал се не каже без разлога.
Ма колико се проблеми са железницом чинили велики, немци су имали још веће проблеме са превозом путевима. Да поменемо само да су у акцију кренули са 2.000 различитих моторних возила (!), која углавном нису имала сличне делове. Друго је што су лошији путеви на које су наишли значили да је потрошња горива скочила и за 50%! И опет, и на путевима је долазило до загушења.

Али и то није био највећи проблем, јер су у планирању мислили да ће рат трајати неколико месеци. (што је опет било оптимистично). У истом периоду, немци су имали сличних проблема са снабдевањем у Северној Африци, где су такође олако ушли у сукоб на великим даљинама.
Изгледа да су им успеси са почетка рата мало ”ударили у главу”, те су се преценили.

[kontraAdmiral1]

Занимљива анализа. Ипак, питање је колико су Немци објективно и могли да се спреме. Да праве нове локомотиве или да се више потруде у заплени руских? Да ангажују  раднике (за одржавање пруге, изградњу нових и одржавање старих сервисних станица) само из Немачке и сателитских земаља (због поузданости) или да другачије поступају са локалном? Да појачају снабдевање свих јединица а имају ограничене ресурсе? Све су то теоретски могли, али у рату је то тешко, чак и да су унапред знали проблеме. Ушли су ипак и велики простор, при томе  брањен оружјем и који нису могли да "сваре". Рачунали су да рат неће предуго трајати,а потрајао је. Резерве су спремили за неко време,а време и резерве су потрошене. Осим тога, радна снага коју су ангажовали била је приучена, делом присилно мобилисана, изложена физичким напорима и сл. па је и њен учинак био слабији. Дакле, све се то кумулирало и стварало огромне проблеме. То је најбоља потврда сазнања да је рат понајмање непосредна оружана борба.

U vezi s kvalitetom ovoga kratkog interventa, a imajući u vidu naš topic, vjerojatno se u Staljinovoj dokumentaciji može pronaći dokument koji otprilike glasi:

Predlažem velikom moderatoru (diktatoru) da pogladi brkove i obavi čistu. Džumba, Hrundi i još nekoliko prepametnih ne daju nama nesposobnima da dođemo do punog izražaja, a to nije demokratski. 

[motorista 57 klasa]

pazljivo sam prcitao sve do sada napisano. Svako ko je dao neki od argumenata je u pravu. Nedavno sam bio u Ukraini i Rusiji
i prvi put prelazio velike razdaljine kolima. Tokom jednog putovanja palo mi je na pamet:
Ovoliko prostranstvo mozes nekim brzim i dobro pripremljenim akcijama osvojiti. ALI treba to drzati pod kontrolom.
Tako da licno mislim (nisam strucnjak nego laik) da su svi porazi velikih napadaca na tu stranu sveta propali zbog
velicine prostora koji je trebao kontrolisati i drzati pod okupacijom (vise im je trebalo tehnike i vojske da ocuvaju okupirano nego da osvoje novo)

[ORIĆAREB]

U vezi s kvalitetom ovoga kratkog interventa, a imajući u vidu naš topic, vjerojatno se u Staljinovoj dokumentaciji može pronaći dokument koji otprilike glasi:

Predlažem velikom moderatoru (diktatoru) da pogladi brkove i obavi čistu. Džumba, Hrundi i još nekoliko prepametnih ne daju nama nesposobnima da dođemo do punog izražaja, a to nije demokratski. 

Nemam namjeru "kontraAdmirale" nikog da branim, a još manje da popujem, ali ko ti brani da se "razmašeš" sa svojim tekstovima. Piši koliko ti srce želi, ali molim te prije neko počneš sa pisanjem ijednog slova pomisli na "obične široke mase" i prilagodi tekstove da te što više razumiju. Vjeruj mi posle izvjesnog vremena tražiće te joši više, a ti ćeš imati manji osjećaj bilo kakve uskraćenosti. 
I "smoždi" ovu dvojicu navedenih da ostanu bez teksta, a "Veliki diktator" će tad ostati bez posla.
Ništa lično, samo napred....

[kontraAdmiral1]

Hm, čini mi se da moja šala, uz pohvalu Džumbi, (opet) nije shvaćena na način kakav sam htio. Što bi značilo da je loša. Dakle, pramac punom parom prema krmi 

[ORIĆAREB]

Hm, čini mi se da moja šala, uz pohvalu Džumbi, (opet) nije shvaćena na način kakav sam htio. Što bi značilo da je loša. Dakle, pramac punom parom prema krmi 

Ma ne očajavaj "kontraAdmirale" naći će mo se mi na istoj frekvenci kad tad....
Imamo nas dvojica bar nešto zajedničkog....Split je tu što nas spaja.

[vathra]

pazljivo sam prcitao sve do sada napisano. Svako ko je dao neki od argumenata je u pravu. Nedavno sam bio u Ukraini i Rusiji
i prvi put prelazio velike razdaljine kolima. Tokom jednog putovanja palo mi je na pamet:
Ovoliko prostranstvo mozes nekim brzim i dobro pripremljenim akcijama osvojiti. ALI treba to drzati pod kontrolom.
Tako da licno mislim (nisam strucnjak nego laik) da su svi porazi velikih napadaca na tu stranu sveta propali zbog
velicine prostora koji je trebao kontrolisati i drzati pod okupacijom (vise im je trebalo tehnike i vojske da ocuvaju okupirano nego da osvoje novo)

Истина да је требало и чувати толики простор. Често се наводи да је било села у окупираном СССР где немци нису ушли. Било је и оних у Сибиру где нису чули да је био рат.
Али поставља се питање, колико је потребно окупирати свако село?
Претпостављам да чврстом окупацијом само трећине територије може да се контролише већина ресурса који су потребни нападачу. Треба чувати и комуникације, а остатак окупиране територије и није толико битан. И у окупираном СССР и Југославији смо имали сличан принцип, где је покрет отпора имао велики простор где је могао да се развија, али је било тешко да утиче на територију коју је окупатор чврсто држао.

[dzumba]

Држање заузетог простора, односно окупација  (иако то правно а ни војнички  није исто), је увек проблем. У војним школама нема тог "предмета",а нема ни трајног рецепта. Велике силе и војске, попут САД, Русије, Британије, па и Француске имају нека правила- упутства која регулишу ту област. Мање војске то и немају, већ или користе та правила или се уздају у савезнике и њихово искуство. Ипак, то су начела,  формализована искуства из прошле праксе, али живот (у конкретној земљи, територији - клима, рељеф, хидрографија, пошумљеност, изграђеност комуникација, насељеност, етничка структура, менталитет и обичаји, наклоњеност или ненаклоњеност становништа и др.)  намеће своје проблеме. Контрола територије је рак рана сваког војног команданта. Увек постоје ограничења, од политичких и просторних до војних и моралних. Колико год се спремао увек си недовољно спреман.  Уосталом водиле су се дуге и тешке дискусије на конференцијама током припрема и планирања операције "Барбароса". Сигуран сам да су и проблему транспорта уопште, а посебно железницом посветили пажњу. Да су се Немци припремили да им све буде потаман, никада неби напали Русији нити водили рат. Увек би им нешто фалило.

У свакој процени постоји ризик већи или мањи који мораш да прихватиш. Побеђује онај ко га боље оцени и контролише.

[bizmark]

Држање заузетог простора, односно окупација  (иако то правно а ни војнички  није исто), је увек проблем. У војним школама нема тог "предмета",а нема ни трајног рецепта. Велике силе и војске, попут САД, Русије, Британије, па и Француске имају нека правила- упутства која регулишу ту област. Мање војске то и немају, већ или користе та правила или се уздају у савезнике и њихово искуство. Ипак, то су начела,  формализована искуства из прошле праксе, али живот (у конкретној земљи, територији - клима, рељеф, хидрографија, пошумљеност, изграђеност комуникација, насељеност, етничка структура, менталитет и обичаји, наклоњеност или ненаклоњеност становништа и др.)  намеће своје проблеме. Контрола територије је рак рана сваког војног команданта. Увек постоје ограничења, од политичких и просторних до војних и моралних. Колико год се спремао увек си недовољно спреман.  Уосталом водиле су се дуге и тешке дискусије на конференцијама током припрема и планирања операције "Барбароса". Сигуран сам да су и проблему транспорта уопште, а посебно железницом посветили пажњу. Да су се Немци припремили да им све буде потаман, никада неби напали Русији нити водили рат. Увек би им нешто фалило.

У свакој процени постоји ризик већи или мањи који мораш да прихватиш. Побеђује онај ко га боље оцени и контролише.

Само размишљање у правцу контролисања толике територије, по мом мишљењу, је сулудо. Руси су онолико пространство, мислим на Царевину и СССР, па донекле и на данашњу Русију, освајали вековима. И опет се нису довољно учврстили, јер СССР се распао. Немци апсолутно није требало да размишљају о контроли толике територије, већ само освајање оног највреднијег - Украјна и Каспијски басен. СССР није био Француска или Норвешка. Не верујем да се није размишљало, али се није реализовало, да се СССР-у нанесе брз пораз, да би се убрзо потписао мир и да би се освојило оно за чим су Немци тежили још од Првог светског рата. Фатална грешка за Немачку је била сама чињеница да је напала СССР - сама (од европских савезника који су напали СССР Немци нису имали много користи). Једини изглед за успех Немци су имали само у координисаном нападу са Јапанцима. Стратегија: освојити део територије и то је то. Али у Немачкој је владао Хитлер којем је била важнија победа нацизма над комунизмом, него победа Немачке против СССР-а. 

[dzumba]

Да су се само генерали питали можда би и било тако како кажеш. Али одлучивао је Хитлер. Освајање "животног простора" на Истоку, истребљење Јевреја и потом Словена му је био врхунски циљ. Зато је морало да буде онако како је било.

[vathra]

Уосталом водиле су се дуге и тешке дискусије на конференцијама током припрема и планирања операције "Барбароса". Сигуран сам да су и проблему транспорта уопште, а посебно железницом посветили пажњу. Да су се Немци припремили да им све буде потаман, никада неби напали Русији нити водили рат. Увек би им нешто фалило.

У свакој процени постоји ризик већи или мањи који мораш да прихватиш. Побеђује онај ко га боље оцени и контролише.

У начелу се слажем се наведеним. Овако велика операција је сигурно темељно испланирана и детаљно проучена.

Али, кад у старту имамо лоше постављене полазне основе:
- дужи временски период за претовар возова на уже шине, уместо 3 сата 12 - 24 сата
- лошија економичност возила по путевима, што тражи 50% више возила
- дужи период за прилагођавање пруга
- преоптерећеност путних праваца, итд.
долазимо до великих мана, и није чудо што су се тешкоће појавиле од почетка. Оне су у прво време могле да се реше на терену, али то је временом постајало све теже.

Са друге стране, на примеру Ромела и Северне Африке видимо потпуно другачију ситуацију на терену од планиране. Пре слања ДАК, Немци су са Италијанима прегледали ситуацију, и на основу капацитета бродова, лука, недостатка пруге, и раздаљина на ратишту дошли до закључка да тамо нису у стању да воде офанзиван рат. Зато су послали ДАК у Африку у дефанзивну мисију. Ромел је игнорисао њихове процене, и видевши да се по пустињи лако напредује, одмах кренуо у напад, без размишљања како да реши снабдевање фронта. У неким тренуцима је требало преносити залихе преко 1000 километара камионима. Испадне да су камиони трошили више горива него што су доносили терета на фронт. Друго што је за такву акцију било потребно пуно камиона, а већ тад је Ромел имао далеко више камиона него и веће оклопне формације на источном фронту.

[momo PT61]

Hajde da malo okrenemo na humor,iako je teme ozbiljna:
 -Berlin,jun 1941 godine,U hotelskoj sobi ljeskara posle burne noci njemacki general i onako uzput kaze svojoj ljubavnici:-
-Draga moja,necemo se vise vidjati!-
-A zasto,pita ona-zar sam ti dosadila?
-Ma ne,sutra moram na front,napadamo Rusiju!
-Rusija,a gde je to?
  General,kao precizan njemac,uzme kartu i pokazuje:
-Vidis ovo veliko zeleno prostranstvo koje zahvata citavu kartu-e,to je Rusija!
-A gde je Njemacka?-pita dama
-Evo ove male tamnozelene mrlje na zapadu!
Na to ce ona zabrinuto:
-Zasto niste pokazali ovu kartu nasem Fireru?
--------------------------------------------------------------------
Salu na stranu,sve sto je receno je tacno,njemci su imali snasu za pobjedu samo u brzom pohodu i to ne osvajanjem celog SSSR-a vec tema negde istocno od Moskve,kod neke prirodne granice ali u nikom slucajudalje od Urlala,a na jugu do kaspiske nafte.
I pokraj svih teskocaa njemci su zagospodaarili ogromnim prostranstvima i bilo je potrebno 3 godine da se proteraju i jos godinu dana da se zavrsi rat.

[dzumba]

То што си написао управо говори о слабости Црвене армије у почетном периоду рата. А зашто је то тако било? Зато што су војска и политичко руководство били неспремни. Зато што су каснили у припремама за рат, зато што нису имали за собом снажну индустрију и пољопривреду да брзо обезбеди оно што је требало и зато што су пред рат "почистили" војни врх а онда десетковали командну структуру.

[vathra]

I pokraj svih teskocaa njemci su zagospodaarili ogromnim prostranstvima i bilo je potrebno 3 godine da se proteraju i jos godinu dana da se zavrsi rat.

Занимљива је брзина напредовања сукобљених снага на источном фронту.

1. Немци су прилично брзо стигли до Москве крајем 1941, али су били одбачени.
2. У наставку офанзиве лета 1942. су стигли до Волге и Стаљинграда, где су крајем почетком 1943. претрпели велик пораз.
3. До лета 1943. влада приближна равнотежа снага, да би совјети после победе код Курска практично без застоја наставили напредовања.
4. До краја 1944. је већина СССР била ослобођена, као и Румунија, Бугарска, део Мађарске и Југославије.

- Кад се све сабере, имамо немачко напредовање које је, са мањим прекидима, трајало мање од годину и по.
- Период равнотеже је трајао око пола године.
- После тога следи напредовање Црвене армије, где је она за годину и по успела да поврати скоро све окупиране територије, и да доста зађе у територију противника. Није било тако брзо као немачко напредовање, али је било без већих прекида.

Иако су Немци напредовали великом брзином 1941, кад се упореди просек напредовања зараћених страна, видимо да је Црвена армија успела брже да ослободи окупиране територије, него што је немцима требало да их заузму.

[vathra]

То што си написао управо говори о слабости Црвене армије у почетном периоду рата. А зашто је то тако било? Зато што су војска и политичко руководство били неспремни. Зато што су каснили у припремама за рат, зато што нису имали за собом снажну индустрију и пољопривреду да брзо обезбеди оно што је требало и зато што су пред рат "почистили" војни врх а онда десетковали командну структуру.

Од свих наведених фактора, мислим да је далеко најбитније што су Совјети дочекали рат са тотално лошим распоредом. Јединице које су ушле у Пољску две године раније су практично остале на истим местима, кордонски према граници.
Неки војни аеродроми су били толико близу граници да су их Немци првог дана гађали артиљеријом (?).

Немци су прве године рата имали надмоћ на фронту, што им је омогућило да паралелно нападају у 3 стратегијска правца. На папиру су совјети имали више јединица, али су биле лошије распоређене. Брзо немачко напредовање и уништавање совјетских јединица је допринело да током продора задрже бројчану надмоћ и да се боре појединачно против совјетских снага. За то време су се совјетске снаге топиле. Само током прва три месеца 1941. совјети су изгубили око 75% војске на западу! Већина од тога је била заробљена. То су биле и најискусније јединице.

Питање је да ли би војска функционисала боље да није било чистки.
Мислим да би се радило о малој разлици. Црвена армија прво није била спремна за напад, друго није имала довољно ратно искуство, што немци јесу били. Немци су 1940. поразили Французе и Енглезе који су очекивали рат, и били добро опремљени (британска војска је била прва која је била потпуно механизована).

Да су се Совјети припремили на врема за немачки напад - повлачење трупа у стратешку дубину, правовремена мобилизација, привлачење стратешких резерви западу, врло је вероватно да би немачки напад био раније заустављен уз мање губитке.