Узроци пораза и победа Црвене армије у 2.светском рату

[vathra]

Шутерова изјава о непоузданости совјетске технике.

Не знам за тракторе, али за тенкове постоји доста извора (иначе су прављени у истим фабрикама).

Током маневара у Кијеву 1934. западни посматрачи су били запањени, осим бројем тенкова, и тиме што се велики дефиле на крају завршио без кварова технике.
Могуће да је нова техника на почетку имала проблеме, попут проблема са мењачем на Т34, али генерално се не може рећи да је техника била лоша.

[Morskoprase]

Pokušat ću naći reviju, koja me zapanjila podatcima o razmjeru čistki u Crvenoj Armiji u 30.-im godinama. Bilo kako bilo, ponašanje kadrova menja se, kad se izvede decimiranje a kamo li "odstrel" polovine ili još većeg procenta kadra. Skupa su to platili na poćetku II. svetskog rata...

[dzumba]

Па није страдала половина официрског кадра, али јеста више од половине команданата генералског ранга. Руска војна техника је увек важила за доста поуздану. Тако је било и тада (као и сада). Мислим да се на Западу, посебно раније, превише гледа тај аспект технике, па тако и сагледава совјетска армија. Он је врло важан, али не и најважнији. Људи су најважнији.

[SHOOTER]

Nisam siguran da je parada najbolje mesto za ocena kvaliteta tehnike. Pretpostavljam da za vreme te parada 1934 svaki je tenk 1000 puta proveren da sve bude cakum pakum. Da obrukate Staljina ispred Zapadnih posmatraca u to vreme - to je bilo sigurno karta za Sibir na minimum 10 godina.
Znaci ja moram samo da kazem da zasada pricam za stanje Sovjetske vojne industrije i proizvodi koji su proizlazili od iste tokom 1920ih i 1930ih, zakljucno pocetkom rata 1941. Ne negiram da je Sovjetska tehnika bila jednostavna, pouzdana. Ali bilo je i puno problema i ja bi samo nakratko.
I sama carska Rusija je imala problem prozivodnjom rathe tehnike, a to se posebno odnosi na brodove,avione itd. Carska Rusija je kupovala puno toga na Zapadu, a domaca proizvodnja je cesto bila po licenci iz Njemacke, US, Francuske. Ako treba prilozicu precizne podatke, samo treba da opet istrazim to sto sam citao pre neko vreme.
Kad se gradjanski rat zavrsio 1917-1919 generalna situacija u SSSR je bila losa. Vecina industrijalca i strucnjaka su napustili SSSR. Diktatura proleterijata je nanela poseban udar srednje klase, gde su vecina profesionalca u sve branse ustvari i bili.
Prve 'rupe' u Sovetskoj ratnoj proizvodniji je resen pomoc Njemacke. Ironicno ali istinito. U zamenu za mesto gde mogu da treniraju i da testiraju nova oruzja u oci limitacije Versajskog Ugovora Nemci su pomogli SSSR da izgradi iz nule ili da modernizira postojece fabrike za proizvodnja aviona, podmornice, razno razne masine, proizvodnja celika i tako dalje. Kako primer bi naveo rad Junkersa u SSSR. Ta saradnja je traja tokom 2otih godina, sve do definitivni dolaz Stalina na Vlast. Kad je njegova pozicija bila solidna stanje je postalo nepodnoslivo za Nemce i oni su polako napustili SSSR.

[SHOOTER]

Tokom 30tih situacija se opet promenila. Industrilizacija je uzimala zamah - vojna industrija je isto tako bila uklucena. Ironicno, puno toga se opet bazirali na transfer tehnologija i znanja iz Zapada. Elektricne centrale i moderne celicane si sagrdjeni po americki nacrti. Najveca fabrika celika U SSSR Magnetogorsk je izgradjena po americki nacrti i pod nadzor americkih eksperta. Civilna tehnologija koja ja imala primena u vojnoj industriji je bila nabavlena svuda po Evropi. Veilak kriza je uradila svoje "od pitaca - nema biraca". Imas pare, kupi i nosi. Amortizacija ruskih tenkova je resen nabavkom patenta od US (stvarno se ne secam) zajedno sa nabavkom proizvde linije za iste.
A ipak problema je bilo puno, a za to je bio 'kriv' sam sistem planske ekonomije. Vathra kaze ovako: mozda je bilo problema sa traktorima ali to nije bilo slucaj sa tenkovima. Ali onda ima jedan interesntan detalj; ista fabrika je pravilo i traktore i tenkove. Znaci, isti tehnoloski proces i isti radnici a dva razlicni prozivodi. To je jednostavno nelogicno.

[SHOOTER]

Dzumba je lepo rekao, tajna su ljudi. lako je kupiti tenkove, tesko je naci ljude kao Vladimir da ih odrzava ili Trifko da ih vozi (i sve druge koje ja neopravdano ne spominjem). Velika cistka je ocistila vojsku ali je ocistila i industriju. Svi koji su imali i jedan dan u Njemacku za zavrsili u zatvor - cistka je ustvari i pocela kad je Stalin u svojoj paranoji posumnjao u Njemacki zagovor protiv njega. Znaci svi koji su ucili i radili sa Nemcima tokom 20tih su dobro nastradali. to je naneo seriozan udar vojne industrije i kvaliteta finalnog proizvoda.
U narednih nekolika dana pripremicu konkretne brojke za vise proizvoda, samo da me posluzi vreme. Za sada prilozicu jedan interesantan primer. Januari i februari 1934 fabrika za puske mitraljeze je proizvela 3000 karabina i 106 ShKAS. Kao nekvalitetni odbaceni su 2200 karabina (samo 800 prihvaceni!) i nijedan ShKAS, svi 106 su bili defektni. Ostali 2200 karabina su prosle preko 8 inspekcije i opet nisu prosli trazenu kontrolu za kvalitet.

[SHOOTER]

Znaci kako su ovo Sovjeti resili? Kako su resili ove probleme u kvalitetu? Ako ovo sto ja pisem je tacno onda je Crvena Armija imala seriozne probleme. Problem su resili sledeci pravila kvantiteta i duplikacija proizvodnje. 3000 treba - 800 prosle kontrolu. Kako zatvoriti rupu? Pa prosto, jos 3 fabrike dobice naredjenje za 3000 puske.
Gde su bili Sovestki strucnjaci? Dali ja to mozda tvrdim da nije ih bilo? Pa ne bas. Mislim da treba covek staviti stvari u kontekst. KUMBOR je lepo rekao: "inicijativa je kaznjiva" Radis sta ti partija kaze i tocka, bez razlike dali je to pravilno ili ne. Cistka je uradila svoje. A i sam Stalin nije imao poverenje u svoje eksperte. Kad su sovjeti saznali da Ameri rade na atomsku bombu Sovjeti su imali pun uvid u sve sto se rade kao rezultat obavestajnih aktivnosti. Sve sto su obavestajci otkrili islo je kod ruskog naucnog tima koja je radila na Sovetska A-bomba. Proucili su materijal i eventualno su ga nadgradili, dosli do resenje koje je bilo bolje od amaericki nacrt. Dilema je bila: Americki dizajn ili Sovjetski? Stalin se resio za prvo zato sto nije imao puno povernje u kapacitet svojih ljudi.

Nadam se da ovo objasnjava moj stav. rado cu ga nadgraditi u toku nedelje.
Pozdrav,

SHOOTER

[Istria 052]

Ukoliko zelimo biti objektivni tj. naucno odrediti odredjenu drustvenu pojavu, a vezano za pisanje o zrtvama u toku razvoja drustva-drzave bilo bi interesantno napraviti usporedbu zrtava u posmatranom periodu u odnosu na recimo rast BDP u istom periodu i kolicinu ostvarenog BDP-a. Vjerujem da je tako isto za vrijeme jedne vrste regresije (rata) kada drustvo koristeci svoje resurse brani svoj status. USA i SSSR bi bile interesantne za istrazivanje.
Hipoteza bi,pomome bila, nema porasta bruto proizvoda bez zrtava. I vjerujem da bi u svakoj ekspanziji nasli elemente paranoje vladajucih nomenklatura bilo "autokratskih" bilo "demokratskih".

[Boro Prodanic]

Diksusija jeste interesantna, ali otišli smo u off.

Otvorićemo novu temu ako ima interesovanja.

[brodarski]

Limena glazba im je jedna od najboljih na svitu.

[Brok]

Momci, dajte predlog naslova pa ćemo odvojiti ovu više nego dobru diskusiju u zasebnu temu, npr. u Opštim diskusijama.

[vathra]

Nisam siguran da je parada najbolje mesto za ocena kvaliteta tehnike. Pretpostavljam da za vreme te parada 1934 svaki je tenk 1000 puta proveren da sve bude cakum pakum. Da obrukate Staljina ispred Zapadnih posmatraca u to vreme - to je bilo sigurno karta za Sibir na minimum 10 godina.

Не ради се о паради, него о дефилеу после маневара. Возила су учествовала на маневрима, и на крају су продефиловала испред трибина.

Vathra kaze ovako: mozda je bilo problema sa traktorima ali to nije bilo slucaj sa tenkovima. Ali onda ima jedan interesntan detalj; ista fabrika je pravilo i traktore i tenkove. Znaci, isti tehnoloski proces i isti radnici a dva razlicni prozivodi. To je jednostavno nelogicno.

Ватхра је написао ово:
"Не знам за тракторе, али за тенкове постоји доста извора (иначе су прављени у истим фабрикама)."
Како сам и написао, за тракторе немам податке, а за тенкове имам доста.
Једино нелогично је твоја почетна изјава, да су имали 90% шкарта.

Да поновим, прве серије Т34 су имале проблеме са мењачем. Постоје слике где ови тенкови иду у борбу са немцима, а позади је закачен резервни мењач. Ти проблеми су брзо решени, и касније је тенк био врло поуздан.
Нејасно ми је зашто шутер наводи да су почетни проблеми били знак да је цела производња лоша. Па и немци су се добрано помучили са развојем Пантера и Тигра 2.

[vathra]

Па није страдала половина официрског кадра, али јеста више од половине команданата генералског ранга. Руска војна техника је увек важила за доста поуздану. Тако је било и тада (као и сада). Мислим да се на Западу, посебно раније, превише гледа тај аспект технике, па тако и сагледава совјетска армија. Он је врло важан, али не и најважнији. Људи су најважнији.

Оно што се често превиђа код чистки у ЦА да је већином склоњен војни кадар који није школован, односно старијег кова. После чистки је проценат школованог официрског кадра знатно скочио.

[dzumba]

Ватрха, мислим да се ниси добро изразио. Испада да су стрељали или послали у Сибир нешколоване генерале и официре,а поштедели школоване? И шта је то школован?

[Brok]

Tema je odvojena od vesti te preimenovana.
Diskutanti izvolite nastaviti.

Džumba hvala na pomoći.