Узроци пораза и победа Црвене армије у 2.светском рату

[vathra]

Ватрха, мислим да се ниси добро изразио. Испада да су стрељали или послали у Сибир нешколоване генерале и официре,а поштедели школоване? И шта је то школован?

Не, добро сам се изразио.
После грађанског рата, водећа места у РККА су имали кадрови који су се показали у грађанском рату. Чест је био случај да се заслугама у рату брзо напредује у каријери. На пример, маршал Блихер је пре рата био подофицир, да би током рата брзо напредовао. Овде не доводим у сумњу његово умеће, али се види да није прошао кроз високе војне школе.
Мислим да ово објашњава и питање шта је школован, а шта нешколован официр.

На основу тога се може и сматрати да су чистке РККА биле и покушај да се склони старији револуционарни кадар, и доведе млађи кадар који би био подеснији за савремени рат.

[dzumba]

Пази, испада да је стаљинистичка чистка била припрема за вођење савременог рата? Неће бити. Последња ствар о којој је Стаљин размишљао када су спровођене чистке је била припрема за будући рат.

То што је неко био подофицир у царској војсци не значи да је био нешколован. Жуков је почео као војник па унапређен у подофицира царске војске и постао један од најпознатијих војсковођа 20. века, ако не и више од тога. Маршал Васиљевски је био официр царске војске, завршио је током рата 1915. године Алексејевско војно училиште (пре тога богословију). Ако мало боље обратиш пажњу то је ипак било брзопотезно школовање за официра. Али, током војне каријере, као и Жуков завршио је низ апликативних школа и курсева. То је мање-више важило за све официре у Црвеној Армији.

Да посебно истакнемо маршала Шапошњикова, начелника генералштаба Црвене Армије до 1940, као и једно време 1941.године,а потом заменик народног комесара за добрану. Официра (пуковник) са врло високом војним образовањем од пре октобарске револуције (генералштабна школа). Далеко од тога да је био нешколован.

И маршал Тухачевски (страдао у чистакама) је завршио војну официрску школу царске војске 1914.године и то као један од најбољих питомаца. За разлику од њега маршал Ворошилов није имао формално војно образовање већ је био класични партијски кадар.

Маршал Јегоров је такође био школовани царски официр (пуковник по чину). Маршал Буђони професионални подофицир (виши) царске војске (завршио подофицирску школу). Маршал Блихер је био подофицри (нижи) који је чин стекао за подвиге као војник.

Дакле, нису ликвидирани водећи официр Црвене армије били нешколовани официр. Наследили су их слични (по образовању и начину стицања војног образовања) официр.

[momo PT61]

Oficirski kadar CA je bio mesavina od redovno obrazovanih(carskih) i novo promovisanih u Revoluciji sa neadekvatnim obrazovanjem, ali i jedni i drugi su ostali u armiju posto su se dokazali u borbama 1917/20.Posle toga su organizovani mnogobrojni kursevi da bar steknu formalno obrazovanje,da bi mogli kasnije da se upisu na vojne skole i akademije,gde vecina predavaca je bila od ""starog kadra"".
Dabome ovo se ne odnosi na vojno/politicke kadrove koji su prosli drugacijim putem ka svojim cinovima.
Tradcionalno sovjetski vojno/skolski sistem je stvarao kvalitetne kadrove.To sto neki nisu se snasli u borbama a neki jesu-normalna je stvar,a oni koji su preskakali obrazovanje i cinove u ratu su morali uz krv da opet prodju stepenice koje su preskocili-na primer mnogi su od komandira cete zbog nedostaka viseg kadra postali komandanti pukova.A nedostatak kadrova je imao dva razloga-ekspanzija vojske i na zalost-cistke koje su obezglavile mnoge jedinice.A u tim cistkama se stradavalo bez razlike dali se radiilo o ""starom"" ili ""novom""kadru.
Sto se tice marsala Saposnjikova,marsal Zukov u svojim memoarima pise da je bio neosporan autoritet i da sam Staljin njemu se uvjek obracao sa ""VI""

[lovac]

Pozdravljam, što je ova diskusija izdvojena iz topic-a Parada pobede! Ja bih oavj topic nazvao ''Analiza stanja u Crvenoj armiji pred izbijanje 2. svetskog rata i u toku rata''.

[SHOOTER]

3 od 5 marsala eliminirani (uginuli Tukasevski, Jegorov i Bluker; preziveli Vorosilov i Budoni)
13 od 15 komandira armije
8 od 9 admirala
50 od 57 komandira armijskih korpusa
154 od 186 komandira divizije
16 od 16 armiski komesari
25 od 28 komesari na nivo korpusa

Ako ovo nije obezglavena armija ja ne znam sta je. U roku od 2 do3 godine, na samo 5 godina pred rata.
Za psiholoski efekt na oni koji su preziveli necu ni da pricam: idete na pauzu, i kad se vratite cela kancelarija pohapsena za predaju. Predaje general u Akademiji, daje 10 minuta pauzu, pitomci se vrate i samo dobijate naredjenje da nece biti drugi deo predavanja zato sto profesor je uhapsen. na 1000 slucajeva takvih....Admiral Kuznetsov nije znao sta da uradi, kako da zastiti svoje oficere, pisao je i molio za objasnjenje.
Velika je Rusija i ruski narod, zamenila ih je evntualno ali koja je bila cena? Da napomenem da su dobro nastradali i pukovnici (prakticno iduci generali u uslovima normalna promene generacije) Ja ovo ko istoricar mogu da objasnim - to sam se i dosad trudio a koliko sam uspeo ne znam. Novi materijal koji bi bacio nov prikaz na ovo ja nisam nasao.
Mozete vi od obicnog vojnika da napravite generala po politickoj odluci. Tako je bilo 1917. Mala napomena: Lenin nije masovno cistio kadrive. Dao im komesare, degradiraio ih je i sigurno ponisio puno njih, ali koristio im je znanje do kraja svog zivota. Nisu bili aktivni oficiri ali su dobili 'tihe' pozicije po akademijama i skolama. Vecina onih koji su se borili 1917 posle revolucije su morali da se vrate nazad u skolu. Kavlitet je opao sigurno, ali ipak su morali da nauce nesto.
Nagledali smo se vi toga toga za vreme Clan 11. Bio narednik u Legiju Stranaca a posle postao pokuvnik !? Znam da moze, ali daleko od toga da smatram da je to dobro. Cistka je omogucila mobilnost novog kadra od dole pa nagore, unapradjeni su puno mladih oficira na visi rangovi vanredno. Rezultat - Juni 6, 1941....
Kao covek ne mogu da svatim cistku, a vi ko vojnici tumacite kako mislite da treba.
Za Vorosilova znam da je bio teski konzervativac, on nove metode ratovanja nije moga da shvati. On je rat razumeo ideoloski i teoretski; realnost i praksa nisu mu bili najjaca strana. Za njega cela CA je trebala da bude u blizini zapadnih granica i samo ceka da trenutak za revoluciju proleterijata i mars za pobedu do Berlin i Pariz. 1939-40 obrukao ga je Zukov, kad je jasno demostrirao za vreme jedne vezbe da to je siguran poraz armije: u klasican blitzkrieg probio je linije, opkruzio 'neprijatelja' i... Mislim da je dalje svima jasno sta je bilo. Stalin je to shvatio i naredjeno je pre-raspored po dubini, priprema odbrambenih polozaja untar Rusiji. Stalin je smatrao da mu pakt kupuje vreme - pogresio je. Dislokacija avijacije nije bila kompletna, trebalo je vreme za nove aerdrome i infrastruktura - tako su ustvari i avioni zavrsili koncentrirani blizu granice i tako su i unisteni u prvi nekoliko dana.
Za kvalitet ratne opreme sam rekao dovoljno. Nadam se da ne pravite paralele unazad. Ja sam vec rekao da pricam o 30tih i 40tih, ne 80tih.

Pozdrav,

SHOOTER

[vathra]

Пази, испада да је стаљинистичка чистка била припрема за вођење савременог рата? Неће бити. Последња ствар о којој је Стаљин размишљао када су спровођене чистке је била припрема за будући рат.

То што је неко био подофицир у царској војсци не значи да је био нешколован. Жуков је почео као војник па унапређен у подофицира царске војске и постао један од најпознатијих војсковођа 20. века, ако не и више од тога. Маршал Васиљевски је био официр царске војске, завршио је током рата 1915. године Алексејевско војно училиште (пре тога богословију). Ако мало боље обратиш пажњу то је ипак било брзопотезно школовање за официра. Али, током војне каријере, као и Жуков завршио је низ апликативних школа и курсева. То је мање-више важило за све официре у Црвеној Армији.

Куцао сам одговор па ми се изгледа изгубио. Ево опет:

Ја не тврдим да је неко ко није ишао регуларним (мирнодопским) путем до маршала и прошао све могуће школе бољи војсковођа од оног ко се од редова кроз рат пробио на то место. Примера има и за једну и за другу страну, нису битни за ову причу.

Оно што је чињеница је да је старији кадар склоњен и да је тиме повећан проценат млађег кадра који је редовно војно школован. То није могла да буде случајност.
У исто време са чисткама имамо реорганизацију оклопних снага и повећање армије.

Свако може да закључи на основу тога шта мисли да је тачно.
Мој је закључак да је са ова три процеса који су се истовремено одвијали била планирана реорганизација армије за савремени рат који се спремао у Европи.
Неко може да мисли су чистке одвојен догађај од повећања и реорганизације војске. И то може да буде тачно, а и истина може да буде између та два.

Велико повећање армије и њено опремање је дефинитивно знак да се Стаљин није осећао сигурно.
Друга је ствар што није очекивао (или одбијао да поверује у) немачки напад

[dzumba]

Старији кадар није склоњен него стрељан и делом отеран у затвор. И све у намештеним процесима. То сада знамо. Шутер је навео обим тих "склањања". Повећање армије и унапређење организације, па и јачање оклопних јединица је дело управо ових што су стрељани и отерани у затворе. Ови иза њих су то наставили, али им је требало и времена и начина да приволе Стаљина да пристане на даљи курс реформи. Па створена је клима где се вако бојао да ли ће сутра бити ту где јесте. У таквој атмосфери нема напретка. Генерал Васиљевски пише у својим мемоарима да се практично одрекао своје породице (због порекла) и да са њима није уопште одржавао контакт, а све из страха да ће му замерити да као царски официр није довољно "на линији" и да кулачко-буржоаског порекла. Намо то можда данас изгледа глуо, али таква су била времена.

Сви озбиљни историчари, посебно они из СССР-а и Русије увиђају погубност чистки које је Стаљин спровео у Армији у другој половини 30-тих. И Због чега? Због личне сујете, маније прогањања, опсесије сопстевном величином и тд. Апсолутно не због брже реформе и даљег јачања војске. Ако то неко верује у тешкој је заблуди јер чињеници говоре сасвим супротно. Знатан део неуспеха Црвене армије у почетном периоду рата треба приписати касно започетим реформама у војсци, чисткама управо у оном моменту када је требало спроводити те реформе и Стаљиновом уверењу да до рата неће доћи. Тада још нису били познати Марфијеви закони.

[vathra]

Да мало допунимо статистиком:
РККА је имала следеће бројно стање:
1937 - 1,5 милиона
почетак 1939 - 1,9 милиона
септембар 1939 - 5.2 милиона
1940 - око 4 милиона
пред рат - 5 милиона
Видимо да је за 4 године бројно стање повећано за 3,3 пута!

Овде (на руском) се налази мало статистике о чисткама.
http://stalinism.narod.ru/docs/repress/army.htm

Табеле су опширне, ево само пар података:
1937-1938 је политички ухапшено 9506 старешина, од којих је 1431 враћено на дужност до краја 1939.
18822 старешина је отпуштено, а до краја 1939. је враћено 9121

Кад се одузму враћени на посао, 1937-1938. по политичкој линији је ухапшено 8075, а 9701 отпуштено из службе.
У овај број нису урачунати отпуштени по другим основама (болест, смрт, криминал, морално, неподобни народи итд).

На почетку чистки 1937, било је око 140 хиљада старешина, видимо да је укупно њих око 21% или сваки осми склоњен политичком линијом, од чега је око 9% враћено до краја 1939, те имамо пад од око 12% старешина политичким осудама на крају 1939.
Са друге стране, војска и самим тим официрски кор је повећан преко 3 пута - на око 400 хиљада старешина пред рат. Као последица рапидног повећања и смена на врху, већина старешина је била пар година на позицијама где су дочекали рат.

На крају стране се налази и статистика о образовању официрског кадра.
Пред репресију 1937. године, 29% старешина је било академски образовано.
Следеће године, 38%, а 1941. већ 52%. Ово није могла бити случајност.

--------

Кад се саберу бројке, рећи да су Стаљинове чистке главни кривац за лоше командовање почетком рата је велико упрошћавање ствари и сваљивање кривице само на Стаљина.

[SHOOTER]

Dobro Vathra, znaci evo prilozio si neke interesantne dokumente koje sam ja dobro pogledao a zabavicu se sa njim jos neko vreme. Nesto sam preveo od ruski, nesto sam uradio prevod na engleski preko internet, a pitacu i kolege Ruse u toku nedeljom da zajedno nesto prevedemo, da mozda ja nesto ne prevodim bas najbolje. Vecina nih poznaju stanja dobro pa tako da njihov komentar mozda otkrije i nesto vise.
Ocigledno da ti drzis svoje glediste i ja necu da to menjam. Moram da priznam da me nisi ubedio da cistka nije imala negativni efekt na borbena spremnost RKKA i da je to povrsna analiza. Alas,Svako ima pravo na svoje mislenje.
Ali ajde nekoliko komentara za materijal ko si prilozio.
Siguran sam da si primetio da je ovo sajt koji duboko podrzava Stalin i njegov period vladanja. Siguran sam da si primetio da je asociran sa Komunistickom Partijom Ruske Federacije. Njihov interes je da predtsave stvari vise "ruzicasto" nego sto je realno bilo. To je njihovo pravo; ja ko istoricar izvor mora da ocenim po svojoj obejktivnosti a ovaj ne cenim bas visoko. Nemam zamerke na prilozeni dokumenti u smislu avtenticnosti nego na interpretacije koje proizlaze iz iste.
2 od 3 dokumenta su pripremjene posle cistke: jedan je oktobar 1939 a drugi  april 1940. To su momenti kad je restoracija pocela,kad je postalo jasno da je velika steta nanesena armiju. To su godine kad je SSSR krvario u Finskoj; to su godine kad je ekspanzija pokazala prve slabosti: povecanje brojnog sastava nije mogla da nadoknadi izgubeni kadar. Kvalitet obuke je belezio drastican pad u sve sfere - ovo baziram na podatke za avionske nesrece za vreme treninga pre i posle cistke - kako mozes da zamislis, nesrece su zacestile posle cistke.
Interpretacija sva 3 dokumenta je interesantna i zbog prostora ja cu da sublimiram kosntatacije onih koji su pisali ove dokumnte. Po mome, oni kazu ovako:

"Vidite hapsili smo, ali smo i puno pustili; a i one koje smo pohapsili vecina su i zasluzili (krali si, bili su pijani...). Znaci steta nije bas velika". (ovo zadnje nisu rekli ali ja sam njihove reporte ovako shvatio)

Krali su puno njih zato sto su morali, zato sto nije bilo lako da prezivis sa obicnom platom. Mnogi od njih su i namesteni, nisu svi oficiri za vreme cistke stradali pod obvinenje za spijunazu. Pijanstvo: to je i danas endemican problem Ruske vojske pa ako se na isti osnov hapsi i otpusta mozda i danas ima razloga za cistke (za volju istine ovo je problem vecina vojske u svetu, takva je interna dinamika tih grupa; da ne pijes je nekako odraz slabosti).
Indikativno mi je da u ove proracune nema moralno nepodobnih i nepodobni narodi, kao oni su zasluzili i njih ne treba racunati u cistke. Intersantna interpretacija, ali za mene tesko prihvatliva. Bas me interesira me kako su drugi ovi svatili...
3,3 puta povecano brojno stanje za samo 4 godina, u uslovima kad se visi kadar ocisti, bas onaj isti kadar koji treba da to povecanje sprovede efektivno je nestao. Znaci prvo, po mene, to povecanje je bilo preveliko i to je razvodnilo kvalitet, i drugo, djaba povecanje kad nema ko to da efektivno sprovede.
Vratili su se puno iz zatvora, kad je Staljin shvatio da mu gori pod nogama, kad je shvatio da je intelektualna ostrica vojske polomljena. Dali su to bili isti ljudi, dali su mogli da se pokupe odnovo, da zaborave kroz sto su sve prosli i da idu dalje? Ja se iskreno sumnjam. Covek ide 3 mseca u zatvor pa kad se vrati on vise nije ist, a ne 2 ili 3 godine u Sibir ili gde li vec. Citali ste Solzenjicina, covek koj e sam prosao kroz tog pakla.
Za vreme cistke, hapsenje je znacilo obavezno dobro batinjanje od strane NKVD, kengurski sud bez nikakve sanse za nekakav normalan sudski proces, devastacija familije. Nemam kvantitaivni prikaz onih koji su se vratili ali vecina njih su nosili to iskustvo kao teska psiholoska luzna do kraja svog zivota. Vecina su bili degradirani na nizi rangovi.
21% od 140.000 staresina...I to nije strasno? Pa ako onda proracunas i oni koji su se vratili pa onda stvarno mozda i nije toliko tragicno. Ajde da sad ja pitam sve vas vojna lica: koliko procenata od ljudstva treba da jedinica izgubi za da bi se povukla iz borbe? Ili ajde da parafraziram svoje pitanje: sta ce se desiti sa jedinicom koja izgubi 21 % od svoje brojne stanje? Dali je ta jedinica i dalje efektivna da obavi svoje zadatke? Ja mislim da nema sanse - kad jedan obicni vojnik pogine moral pada, dokazano po studijama koje sam ja citao iz iskustva vise vojske po svetu.   
Moje si brojke video, ocigledno mozes da vidis da visi kadar je stradao disproprcionalno vise; procant pada na 21 kad se tu uracunaju i nizi kadrovi (pod-porucnici, porucnici, kapetani, majori - znaci nizi i sredno rangovski kadar).
I na kraju idemo na kvalitet edukacije. Znaci brojke kazu da su oni isli nagore, od 29 % posto na 52 % do 1941. E tek tu ima problema Vathra, probleme koje statistike kriju ali zivot 1941 nije mogao da sakrije. Pogledaj Vathra koliko njih su vanredno zavrsili to skolovanje; znaci postali su oficiri bez da  zavrse sve godine reguranog skolovanja, to je praksa predvidjena i danas - u slucaju rata svi kadeti postaju oficiri po deafult. Kad rat pocne skolovanje svih pitomca se krati, oni automatski dobijaju diplome i cinove. To se desilo nekoliko puta posle cistke i bas radi te iste cistke.
Mislim da nema potreba da ponovo ponavljam da su eliminirani bitni ljudi koji su imali ratno iskustvo: Revolucija, po Gradjanski rat, pa rat sa Poljskom. Eliminirani su ljudi koji su imali prilike da uce od one iste Njemce koje si 1941 napali Sovjestki Savez. Prve ideje za bitnost oklopnih jedinica kao celicna pesnica svakog napada, mehanizacija i motorizacija, principi manevraskog rata,  pa do 1928 godine (godina kad je u Lokarno Njemacka konecno (citaj vremeno) resila svoje probleme sa Zapadom i mogla da malo vise samostalno sprovodi vojne reforme) to su Nemci radili u Rusiji u saradnju sa onim istim ljudima koji su pobijeni 1936-38...

Vathra ja ne bi vise o ovome. Necu da me svatis pogresno da necu da produzim diskusiju ali sam svoje mislenje izlozio, potkrepio sam ih faktima i moje interpretacije. Tvoje tesko prihvatam. Ali na kraju krajeva ovo je slobodni forum i svako ima pravo na mislnje dok dosledno postuje druge.

Pozdrav,

SHOOTER

[MOTORISTA]

Siguran sam da si primetio da je ovo sajt koji duboko podrzava Stalin i njegov period vladanja. Siguran sam da si primetio da je asociran sa Komunistickom Partijom Ruske Federacije. Njihov interes je da predtsave stvari vise "ruzicasto" nego sto je realno bilo. To je njihovo pravo; ja ko istoricar izvor mora da ocenim po svojoj obejktivnosti a ovaj ne cenim bas visoko. Nemam zamerke na prilozeni dokumenti u smislu avtenticnosti nego na interpretacije koje proizlaze iz iste.

Stvarno bih voleo da mi objasniš šta si mislio pod time da ovaj forum podržava Staljina i njegov sistem vladanja.

[vathra]

Моториста,
није мислио на форум него на линк који сам поставио.

[Istria 052]

"Siguran sam da si primetio da je ovo sajt koji duboko podrzava Stalin i njegov period vladanja. Siguran sam da si primetio da je asociran sa Komunistickom Partijom Ruske Federacije."

Postovani Shooter,

ne bi se slozio s tvojom konstatacijom. Mozemo reci da ljudi sa ovih prostora (vecina ucesnika ovog foruma) veoma dobro poznaje mentalitet populacije i u tom kontekstu obrazlaze postupanje Staljina u segmentu organizacije vojske. Ne treba zaboraviti cinjenicu da se bivsa Jugoslavija 1948. godine odredila prema Staljinovoj politici, da je prednosti tog otklona osjetila vecina i da se polovinom pedesetih Hruscov, presjednik SSSr-a izvinio Jugoslavije zbog nepravedne politike, sto je povijesna cinjenica.
Mislim da je tvoja konstatcija previse ostra, ali kako si i sam rekao prednost ovog foruma je da "svatko moze iznijeti svoje misljenje", a ja dodajem da ovaj forum ima dovoljno demokratskog i strucnog kapaciteta prihvatiti izlozena misljenja o  pojedinacnom problemu.

Pozivam te da nastavis sa svojim radom, tvoj kut gledanja je interesantan,izvore koje navodis, a razlicitost misljenja moze donijeti samo boljitak ako bude pravilno kanalizirana.

Hvala ti za tvoje priloge, ocekujemo sa nestrpljenjem tvoje i svacije vidjenje dogadjaja.

[vathra]

Znaci kako su ovo Sovjeti resili? Kako su resili ove probleme u kvalitetu? Ako ovo sto ja pisem je tacno onda je Crvena Armija imala seriozne probleme. Problem su resili sledeci pravila kvantiteta i duplikacija proizvodnje. 3000 treba - 800 prosle kontrolu. Kako zatvoriti rupu? Pa prosto, jos 3 fabrike dobice naredjenje za 3000 puske.

Изјава да су совјети у производњи имали огроман шкарт (3/4) и да су га решили тако што су штанцовали још 4 пута лошу серију је у најмању руку неозбиљна, и непоткрепљена икаквим документима.

[Istria 052]

Моториста,
није мислио на форум него на линк који сам поставио.

Ne primijetih ovu poveznicu, izvini Shooter

[MOTORISTA]

Моториста,
није мислио на форум него на линк који сам поставио.

Hvala vathra.

Izvinjavam se SHOOTER.