Узроци пораза и победа Црвене армије у 2.светском рату

[vathra]

Ocigledno da ti drzis svoje glediste i ja necu da to menjam. Moram da priznam da me nisi ubedio da cistka nije imala negativni efekt na borbena spremnost RKKA i da je to povrsna analiza.

Ја не тврдим да чистка није имала негативан ефект на борбену спремност и морал. Мислим и да је имала и већу штету него што то бројеви и проценти показују.
Али, ситуација је далеко комплекснија и другачија од "Стаљин је побио 75% официра и зато је ЦА била слабија него што јесте.

Siguran sam da si primetio da je ovo sajt koji duboko podrzava Stalin i njegov period vladanja. Siguran sam da si primetio da je asociran sa Komunistickom Partijom Ruske Federacije. Njihov interes je da predtsave stvari vise "ruzicasto" nego sto je realno bilo. To je njihovo pravo; ja ko istoricar izvor mora da ocenim po svojoj obejktivnosti a ovaj ne cenim bas visoko. Nemam zamerke na prilozeni dokumenti u smislu avtenticnosti nego na interpretacije koje proizlaze iz iste.

Има и других процена размера чистке.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90_1937%E2%80%941938

Interpretacija sva 3 dokumenta je interesantna i zbog prostora ja cu da sublimiram kosntatacije onih koji su pisali ove dokumnte. Po mome, oni kazu ovako:

"Vidite hapsili smo, ali smo i puno pustili; a i one koje smo pohapsili vecina su i zasluzili (krali si, bili su pijani...). Znaci steta nije bas velika". (ovo zadnje nisu rekli ali ja sam njihove reporte ovako shvatio)

Krali su puno njih zato sto su morali, zato sto nije bilo lako da prezivis sa obicnom platom.

Документи то не наводе.
Јасно праве разлику између отпуста због прекршаја (којих је било и пре и после чистки), и политичких хапшења.

По статистици се види да се вратило око хиљаду старешина који су били у затвору, односно око 10 одсто, као и око 9 хиљада оних који су били отпуштени, односно око 50 одсто отпуштених.

Да је живот био тежак за старешине, навео сам раније, али нисам могао да нађем извор.
У овим бројевима се не види да је неколико десетина хиљада млађих старешина (тачан број и извор треба да нађем) напустило војску због тешких услова живота. И то је битан фактор.

[vathra]

4. Stalin je bio nikakav vojnik. Znao je samo 'ataka!' i nista vise. A vikao je ataka zato sto je on mislio da ce tako ljude da ga se vise boje i postuju. Kad je rat poceo, Stalin je bio u svojoj daci. Kad su dolsi po njega Molotov i druge, on je samo sedeo i cutao. Pitao ih je "Dali ste dosli da me streljate?" Svi su bili u soku, i samo Molotov je rekao "Ne, dosli smo da nas vodis!" I Stalin nasao snagu da postane to sto je postao. Ipak, kad je Molotov ustao i isao prema auto, samo je tiho progovorio sebi ali dovoljno da ga neko cuje i da to udje u analima istorije "Dali su nam drzavu a mi smo je jebeno posrali..." (mozete ovo da editujete ali to je istorija, ja sam samo napisao sta sam citao)

Што се тиче Стаљинових војних способности, верујем да нису биле велике. Али за разлику од Хитлера имао је огромну предност - знао је да послуша подређене. Тешко да је речи да је за поразе 1941. крив само Стаљин - врло могуће да је добијао савете од генерала којима је веровао. Развој ситуације је довео да је касније више веровао генералима који су се показали.

На страни 50 Војноисторијског гласника Фебруар 2008. има занимљив увод у текст Алексеја Тимофејева.
http://www.isi.mod.gov.rs/images/biblioteka/vig_feb_2008_print.pdf

Цитат је са стране 52.

Најзад у светлу најновијих истраживања дискутабилно изгледа и проширена теза о томе да је партијско водство СССР-а потпуно превидело напад Хитлера, јер је игрнорисало податке обавештајних служби и услед тога након напада се нашло у стању привременог шока и колапса. Савремене публикације докумената сведоче о томе да је ова тврдња далека од објективности. Мада су совјетске обавештајне службе успеле да сазнају о настанку плана операције „Барбароса“ (напад на СССР) већ 29. децембра 1940, односно 11 дана након што га је Фирер парафирао, тачни и убедљиви подаци о датуму напада нису били добијени на време.10 Потпуно су оповргнуте и теорије о шоку и колапсу у вишим партијским круговима након 22. јуна 1941. Ово конфузно стање је наводно ометало давање потребних наређења у току првих дана рата и било је последица сигурности Стаљина у то да Хитлер неће да прекрши потписани уговор. Историографска ситуација се преокренула након публикације једног изузетно интерног и поверљивог документа: дневника посета Стаљиновог кабинета који је водило његово обезбеђење. Тај докуменат очигледно сведочи да је кремаљски диктатор стигао на радно место већ првих сати након напада Трећег Рајха и стално је радио у режиму тајмаута са бројним посетиоцима - члановима Политбироа, вишим официрима и министрима.11 Ову чињеницу проналазимо и у нецензурисаном издању мемоара Г.К. Жукова, иако је маршал иначе критички гледао на Ј. В. Стаљина, који га је сменио са водећих положаја по завршетку рата: „Кажу, да се прве недеље рата Ј.В. Стаљин наводно тако депримирао, да чак није могао ни да наступи на радиу са говором и предао је свој говор В.М. Молотову. Ова тврдња се не поклапа са стварним догађајима.“

У уводу се наводи још извора и примера.
Због тога и мислим да не треба узимати прву ревизионистичку историографију за озбиљно. Има још материјала који није објављен, а који је битан.

[kontraAdmiral1]

U pravu si Hrundi. Knjiga obara s nogu, uzeo sam je (naravno oba dijela) čim je objavljena. Dobro si rekao "poslože se sve kockice".

Simon Sebag Montefiore autor je i vrlo dobrog Mladog Staljina (ima i hrvatsko izdanje).

[kontraAdmiral1]

Kolega Džumba je, među ostalim, napisao 14. maya:

Оно што мени привлачи пажњу јесте модел руковођења одбраном и оружаним снагама, посебно у почетном периоду рата (1941/1942). Мислим да се ту највише уочава недостатак искуства, способности (умеће) планирања (предвиђања) и непосредног управљања великим војним јединицама.

И касније руски модел руковођења (командовања) је одликовала крутост и потреба да се све што се чини уради само ако неко нареди или одобри. То је убијало самоиницијативу и креативност, посебно код нижих старешина, на нивоу батаљона и чете, који уствари добијају или губе бојеве и борбе.

Mene također zanima ratovođenje (pa sam zasad otvorio post o štabu njemačke divizije), te bi li Džumba mogao što više mogao reći o modelu rukovođenja na početku rata i kasnije; a što bi zacijelo, kao i u pravilu svaka njegova besjeda, bilo zanimljivo i drugim palubarima?

[kontraAdmiral1]

Ukoliko zelimo biti objektivni tj. naucno odrediti odredjenu drustvenu pojavu, a vezano za pisanje o zrtvama u toku razvoja drustva-drzave bilo bi interesantno napraviti usporedbu zrtava u posmatranom periodu u odnosu na recimo rast BDP u istom periodu i kolicinu ostvarenog BDP-a. Vjerujem da je tako isto za vrijeme jedne vrste regresije (rata) kada drustvo koristeci svoje resurse brani svoj status. USA i SSSR bi bile interesantne za istrazivanje.
Hipoteza bi,pomome bila, nema porasta bruto proizvoda bez zrtava. I vjerujem da bi u svakoj ekspanziji nasli elemente paranoje vladajucih nomenklatura bilo "autokratskih" bilo "demokratskih".

Rat i rast BDP-a, rat kao rast BDP-a? Zanimljiva tema,a rat se u principu opravdava zbog, prevedno na ekonomski rječnik, rasta (ili obrane) bruto društvenog proizvoda.
Vašu hipotezu je bolje ne provjeravati na primjeru Švicarske ili svojedobno vrlo ratoborne Švedske (do Poltove 1709.). kao i Njemačke i japana, pa i Italije poslije WWII/DSR. Na temelju tih primjera čak mi se interesantnijom, pa i validnijom, čini hipoteza niskog inteziteta o gubitnicima u ratu kao dobitnicima u rastu BDP-a u miru!  

[bizmark]

          У овој теми изнето је доста мишљења и докумената из којих тумачимо тај период. Ипак, морам да истакнем да СССР/Русија није до краја отворила своје архиве у вези са периодом Стаљинове владавине и ДСР. На основу овога не можемо објективно сагледати све аспекте овог периода.
           Са друге стране, мислим да не би требало делити историографију на ревизионистичку и ,,званичну" (ако је тако могу назвати). Постоје опречна тумачења, а свакако период комунизма у СССР-у је једно велико питање, које вероватно никако не може бити затворено. Сваки прилог историографији треба прихватити, а чињенице су ту које оцењују ниво тумачења. Увек у историографији има поларизације, а она најчешће зависи од политичких околности. То је одувек постојало и то није ништа ново. То вероватно траје од настанка историографије, од старог Египта до данашњих дана.

[vathra]

Са друге стране, мислим да не би требало делити историографију на ревизионистичку и ,,званичну" (ако је тако могу назвати). Постоје опречна тумачења, а свакако период комунизма у СССР-у је једно велико питање, које вероватно никако не може бити затворено. Сваки прилог историографији треба прихватити, а чињенице су ту које оцењују ниво тумачења. Увек у историографији има поларизације, а она најчешће зависи од политичких околности. То је одувек постојало и то није ништа ново. То вероватно траје од настанка историографије, од старог Египта до данашњих дана.

Мало је тешко не поделити историографију, кад у овом случају имамо званичну верзију у "којој су цветале руже" и изостављени неки детаљи, а са друге стране у првом таласу ревизије имамо да су у тим "изостављеним детаљима" побијене десетине милиона људи - колико није могло бити све и да су се совјети размножавали простом деобом.

[bizmark]

            Ватхра, навео сам да све што се у историографији изнесе има своју критику, јер чињенице говоре своје. Нпр, вероватно сви који су проучавали ДСР прочитали су књиге Бранка Китановића. Добро се сећам, пре неколико година сам је читао, да су Немци имали много веће губитке од Совјета у Курској бици. Када су Совјети 1991. отворили архиве и показали да су совјетски губици били већи, самим тим побијене су тврдње поменутог аутора. Ипак, и такво дело има вредност (користио сам га у изради матурског рада).

[momo PT61]

Da napravimo razliku-i dan danas politika rukovodi OS svake zemlje,i normalno je da ako se oceni tako,dolazi do smene komandnog kadra.Ali to je SMENA,a ne egzekucija.U ovom slucaju prevladava ono drugo-cesto smena bez obrazlozenja i sudjenje i streljanje po kratkom postupku.Zvuci malo jezivo kad se nabaci podatak''uhapseno 19000-ali oslobodjeno 9600''-sta to znaci?Uprosceno-prvo se obezglavi armija,a zatim-''izvinite greska-hajd natrag,ali cutite-sto je bilo-nije bilo''A koliko od onih drugih su pocinili samoubistvo,koliko pod batinama su potpisivali priznanje itd,itd...
A sto se  tice tehnike-malo se relativizuje cinjenica da su sve zemlje pocinjale rat sa tehnikom iz jedne tehnoloske celine,a zavrsvali sa tehniko druge ili trece tehnoloske celine.
Njemacka je pocela rat sa Kpfz I i II a zavrsila sa Tigrovima,Ferdinandom i sl.Na pocetku Me109E,Ju87,He112,Do17-na kraju sa Me109G,Fw190, pa cak iMe262.
SSSR-poceo rat sa BT35,DB,I 16,Mig 1-a zavrsio sa T34/85,T44,Is3,Il2 i Il 10,Jak9,La7 i sl;
SAD sa konjicom i skoro bez tenkova a zavrsili sa 40 000 proiavedenih M4,poceli sa P40,F4F,B25-zavrsili sa atomskom bombom.
Slicno je bilo i u V,Britaaniji,Japanu i dr.
I u drugim zemljam je dolazilo do ceste smene komandnog kadra pre i za vreme rata ali egzekucije su bile retke i samo posle sudjenja.Pa i samog Patona su samo smenili,kao i kasnije McArttura.

[vathra]

A sto se  tice tehnike-malo se relativizuje cinjenica da su sve zemlje pocinjale rat sa tehnikom iz jedne tehnoloske celine,a zavrsvali sa tehniko druge ili trece tehnoloske celine.
Njemacka je pocela rat sa Kpfz I i II a zavrsila sa Tigrovima,Ferdinandom i sl.Na pocetku Me109E,Ju87,He112,Do17-na kraju sa Me109G,Fw190, pa cak iMe262.
SSSR-poceo rat sa BT35,DB,I 16,Mig 1-a zavrsio sa T34/85,T44,Is3,Il2 i Il 10,Jak9,La7 i sl;
SAD sa konjicom i skoro bez tenkova a zavrsili sa 40 000 proiavedenih M4,poceli sa P40,F4F,B25-zavrsili sa atomskom bombom.

Само укратко, пошто за совјетске тенкове знам податке.
Т-34 и КВ су направљени пре рата и били су одличан дизајн, који је могао да се унапређује.
Уз надоградње су били основа совјетских средњих и тешких тенкова целог рата. Мотор им је остао исти, а наоружање је појачавано са постојећим арт. оруђима. У том случају имамо еволуцију дизајна - технолошки је тенк практично остао исти, иако су тенкови крајем рата били знатно бољи (а и јевтинији) од оних на почетку.

[dzumba]

Ја сам овде реаговао на тврдњу или погрешно изнет став да је чистка војног врха и официрског кадра (укључујући и стрељање, затварање и монтиране процесе) била део смишљеног подмлађивања војске. Чак и да су постојали стварни разлози за то (наводна шпијунажа, припрема свргавања власти и сл.) психолошки ефект који то производи на потчињене је негативан, сви ће бити застрашени, уздржани и тд. То је природна реакција.

Такође сам рекао да процес јачања Црвене армије у другој половини 30-тих, посебно пред рат, није (позитивна) последица (тековина) те чистке, већ спровођење раније урађених планова и идеја које су припремили, макар као идеју, управо ти стрељани, смакнути, ухапшени. Јачање је било нужно јер су се околности у свету промениле и СССР-у је претила опасност да буде нападнут. И иначе је совјетско руководство било стално под (само) притиском империјалистичких завера за свргавање совјетске власти (што је вероватно делимично и било тачно), али не баш изражено да би се посезало за таквим драстичним мерама. Мислим да ће се и Ватхра сложити да је мало необично, да не кажем неку тежу реч, да неке официре унапредиш у маршале, што је било особита част и признање, а онда их пар година након тога изведеш пред суд и стрељаш због ковања завере и шуровања са Немцима. Чак и да је то око издаје и шпијунаже било тачно, онда се поставља питање ко је крив што је шпијуне и издајнике унапредио и постави да могу лакше ковати завере и постизати паклене циљеве.  Одговор је јасан.

Наравно, не мислим да је ситуација била једноставна и лака и да је било лако доносити одлуке, али неке ствари су бар сада јасне. Чистка војног и официрског врха је нанела велике штете Црвеној армији и њеним припремама за очекивани рат.

[momo PT61]

Pa i ja znam ponesto!Znam kada je pocela proizvodnja,ali setise koji je bio najmasovniji tenk CA na pocetku rata?Zar ugradnja topva 85mm nije tehnoloski korak napred?Menjalo se ono sto se cinilo manje efikasno,a i cena je pala zbog uvodjenja novih tehnologija  tokom proizvodnje i sklapanja.
Ali nije bila to moja poenta-rat je promenio mnoga shvatanja upotrebe naoruzanja,OS uopste,a surova ratna iskustva su pomogla u usvrsavanju mnogih sistema naoruzanja,

[Istria 052]

Vašu hipotezu je bolje ne provjeravati na primjeru Švicarske ili svojedobno vrlo ratoborne Švedske (do Poltove 1709.). kao i Njemačke i japana, pa i Italije poslije WWII/DSR. Na temelju tih primjera čak mi se interesantnijom, pa i validnijom, čini hipoteza niskog inteziteta o gubitnicima u ratu kao dobitnicima u rastu BDP-a u miru!  
[/quote]

Ima tu jos varijabli za ukljuciti, za drzave ucesnice rata kao npr. drustveno uredjenje, novo stvorena politicka opcija kod zemlje gubitnika i njena kooperativnost, odnos industrijskih radnika spram ruralno stanovnistva, stanovnistvo, .. struktura vlasnistva kapitala koji je usao u zemlju nakon poraza, ucestanost oruzanih sukoba na odredjenom podrucju

Po Vama, ajmo u rat da bi ga izgubili i profitirali na taj nacin. Siroka je tema, usli bi previse duboko, ne vjerujem da imam vremena za to, ali imam dovoljno milja provedenih u svijetu, u multinacionalnim kompanijama i u prilici sam vidjeti da "cilj opravdava sredstvo", bolje receno "prodiremo dok je meko, i uporno radimo da meko bude uvijek ispred nas", nije ni to lak posao za njih , ali nema nazad, logika profita ih tjera na to.

[kontraAdmiral1]

Samo sam kao povod za razmišljanje postavio da se "interesantnijom, pa i validnijom, čini hipoteza niskog inteziteta o gubitnicima u ratu kao dobitnicima u rastu BDP-a u miru!" To ne znači da, kao što izvodite, "po Vama, ajmo u rat da bi ga izgubili i profitirali na taj nacin" - iako zasigurno postoji i takvo (Hegelovo) lukavstvo uma - nego da možda nije svaki gubitak rata i gubitak boljitka, nego može biti i rast i u kategoriji BDP-a. Memento: Japan, Njemačka i Italija izgubile su DSR/WWII, te se razvile u prvo vrijeme uz pomoć i dopuštenje realne velesile (ona koja ima ekonomsku snagu za vojnu dominaciju); a među deset ekonomski, kulturno itd, najjačih država su i dobitnici u tome ratu. Velesila o kojoj je ovaj topic bila je vojno snažna ali takva nije bila u civilnoj ekonomskoj i uopće proizvodnoj utemeljenosti.
Možemo samo pretpostaviti koliko realno, u novcu i drugom društvnom ulaganju, stoji proizvodnja svakog generala, da ne govorimo maršala. I onda ih sam daš ubiti! Ne skloniš kojega, ako smatraš da je postao nepodoban, u inspekciju oružanih snaga ili drugoga ne staviš na čelo nove Uprave Glavnog stožera za ratnu upotrebu golubova. Pa i iz karijera nekih istaknutih srpskih vojskovođa znamo da su bili nekoliko puta penzionirani, ali nisu bili ubijani. Istina, i iz jugoslavenske povijesti znamo za neke obračune sa inženjerima i drugim stručnjacima, ali serijski ubijati svoje generale i admirale.
I to je primjer kako prvoj zemlji socijalizma zapravo nije trebao neprijatelj. Sama je, zahvaljujući partijskoj vlasti, bila svoj neprijatelj.          
  

[vathra]

Проклети лаптоп, други пут ми је прогутао дугачак одговор...

Pa i ja znam ponesto!Znam kada je pocela proizvodnja,ali setise koji je bio najmasovniji tenk CA na pocetku rata?Zar ugradnja topva 85mm nije tehnoloski korak napred?Menjalo se ono sto se cinilo manje efikasno,a i cena je pala zbog uvodjenja novih tehnologija  tokom proizvodnje i sklapanja.
Ali nije bila to moja poenta-rat je promenio mnoga shvatanja upotrebe naoruzanja,OS uopste,a surova ratna iskustva su pomogla u usvrsavanju mnogih sistema naoruzanja,

Совјети су ушли у рат најспремнији што се тиче тенкова. Они су већ имали у наоружању тенкове (Т-34 и КВ), које су до краја рата развијали. Ту се ради о напретку, али пре еволутивног него револуционог карактера.
Код немаца је ситуација била другачија. После сусрета са савременим совјетским тенковима, морали су да направе потпуно другачији дизајн (у ствари 2, Пантер и Тигар), који су били потпуно другачији од претходника. Прављење овако сложених возила на брзину није било лако, и требало је времена да се исправе грешке.

Што се тиче опште поенте, слажем се да је искуство довело и до промене технике и употребе.
Такође је доста помогло у развоју нових технологија - атомска бомба коју си поменуо, млазни мотори и ракетна техника, али и петрохемијска индустрија, као и вођене бомбе.