Узроци пораза и победа Црвене армије у 2.светском рату

[vathra]

Ја сам овде реаговао на тврдњу или погрешно изнет став да је чистка војног врха и официрског кадра (укључујући и стрељање, затварање и монтиране процесе) била део смишљеног подмлађивања војске. Чак и да су постојали стварни разлози за то (наводна шпијунажа, припрема свргавања власти и сл.) психолошки ефект који то производи на потчињене је негативан, сви ће бити застрашени, уздржани и тд. То је природна реакција.

Стаљинов режим и по мерилима тог времена је био далеко од финог.
Најбољи коментар за чистке сам видео у документарцу, изјава сине Никите Хрушчова како је његов тата рекао да је преживео чистке:
”То је био као земљотрес. Ниси имао никаквог утицаја на дешавања, и среће да си преживео.”

Да су хтели да ураде само подмлађивање кадра, јасно је да су имали боље методе.
Али са друге стране је чудно да су у политичким чисткама страдали углавном старији официри, као што показују подаци.
Обратите пажњу да је већина ухапшених тамо и остала - свега 10% њих је враћено на посао, за разлику од 50% код политички и национално отпуштених старешина (којих је било више него дупло ухапшених.

Из ове перспективе је тешко разумети Стаљинов режим.
И данас је тешко наћи некакав разлог зашто су чистке рађене на тај начин.
На основу података се види да је у чисткама војске у исто време страдало више група - политички неподобни, друге националности, осумњичени за сарадњу са странцима, разни преступи су такође оштрије кажњавани, и поменут старији официрски кадар. Види се да су убацили све што им се није свиђало и на основу тога почистили старији кадар.

[Рашо]

Али са друге стране је чудно да су у политичким чисткама страдали углавном старији официри, као што показују подаци.

Mislim da tu nema ništa čudno. Staljin je imao ogromno nepovjerenje u vojsku, pa je stoga viši oficirski kadar u njegovim očima predstavljao veću opasnost.

Из ове перспективе је тешко разумети Стаљинов режим.
И данас је тешко наћи некакав разлог зашто су чистке рађене на тај начин.
На основу података се види да је у чисткама војске у исто време страдало више група - политички неподобни, друге националности, осумњичени за сарадњу са странцима, разни преступи су такође оштрије кажњавани, и поменут старији официрски кадар. Види се да су убацили све што им се није свиђало и на основу тога почистили старији кадар.

Teško da ćemo ikada shvatiti njegov režim i razloge za Teror. Pokušavamo da shvatimo zbog čega su neki ljudi stradali, zašto baš oni, koji su razlozi, koji su im grijesi. Da li je to zbog čina, porijekla, političkih stavova... Sigurno je da je veliki broj stradao jer ih je režim iz nekog razloga smatrao prijetnjom, ali mislim i da je ogromna većina stradala bez ikakvog razloga. Članovi Politbiroa su imali kvote uhapšenih koje su morali da ispune, potpisivani su spiskovi bez ikakve provjere, važna je bila samo kvota. Jer, ako ne ispuniš kvotu, naći ćeš se i sam na spisku. Nevinih nije moglo da bude, bilo je primjera gradova gdje je populacija bila bukvalno prepolovljena, a i slučajeva gdje su "odgovorni drugovi" tražili da im se poveća kvota. Hruščov je isto tako rekao da su mu "ruke krvave do lakata", ne bez razloga. Mada lično smatram da su mu krvave do ramena, ako uzmemo u obzir i njegovo djelovanje u Ukrajni do 1937. godine.

[bizmark]

,,Совјети су ушли у рат најспремнији што се тиче тенкова. Они су већ имали у наоружању тенкове (Т-34 и КВ), које су до краја рата развијали. Ту се ради о напретку, али пре еволутивног него револуционог карактера."

Мислим да је ова теза нетачна. СССР је 1941. имао 24 000 тенкова, од којих су више од пола чинили тенкови Т-26 којису се показали лоше у Финској током зимског рата, а пре свега били су застарели. БТ-7 је био пред пензијом, а у овом периоду се може видети једна занимљивост, да не употребим неку тежу реч, у облику тенка Т-35  . ЦА је била у процесу увођења Т-34 у наоружање у време немачког напада. Тај процес је наравно убрзан када је избио рат. Т-34 је био слабо заступљен у јединицама. Требало је још порадити на њима. Нпр. совјетски тенкови нису имали радио уређај.
Што се тиче КВ серије тенкова, једино се КВ-1 може назвати тенком, али их је било недовољно. КВ-2 је био ништа друго него велика скаламерија која се често кварила, па је најчешће коришћен као артиљерија због топа од 152мм.

[vathra]

Бизмарк,
Изгледа да нисам био довољно јасан, односило се само на развој тенкова, не на заступљеност.

[Istria 052]

Samo sam kao povod za razmišljanje postavio da se "interesantnijom, pa i validnijom, čini hipoteza niskog inteziteta o gubitnicima u ratu kao dobitnicima u rastu BDP-a u miru!" To ne znači da, kao što izvodite, "po Vama, ajmo u rat da bi ga izgubili i profitirali na taj nacin" - iako zasigurno postoji i takvo (Hegelovo) lukavstvo uma - nego da možda nije svaki gubitak rata i gubitak boljitka, nego može biti i rast i u kategoriji BDP-a.   

Trebalo bi definirati "boljitak", ukoliko je boljitak promjena vlasnicke strukture nakon rata s tim da su vlasnici tada dobrim dijelom ne-domiclni stanovnici ili kompanije, slozio bih se sa Vama. Nije mi bas vjerovatno da gubitnicu u ratu odmah ostvaruju prosperitet, uzimajuci u obzir primjere Njemacke i Italije, prosle su obe zemlje kroz "gladne godine", dok nisu stvoreni uslovi za strane investicije ili programe bespovratne pomoci industiji, za to vrijeme stanovnistvo je trebalo proci kroz "Scile i Haribde" dok se Vlasi ne dosjete. Da nije bilo blokovskih podjela poslije II svjetskog rata, drugacije bi se razvijeni Zapadni svijet tada odnosio prema gubitnicima u ratu, plasili su se da ne pretrce u zagrljaj "komunizmu", zato su "otpustena" velika finacijska sredstva za razvoj zemlja porazenih u ratu. Znaci medjunarodne okolnosti su takodje bitan subjekt kada pobjednici odlucuju na koji nacin upravljati porazenima ili tehnoloski inferiornijima(neki to zovu neokolonijalizam). Kada god u Italiji dodje do trenda da pretjerano lijevo nastrojena vlada ima sansu osvojiti vlast,odmah se povlace mjere povlacenja kapitala, stvara socijalna nesigurnost i sutljiva/kolebljiva grupacija glasaca pretrci konzervativnijoj opciji. A o nacionalizaciju u predizbornim programima nitko i ne govori.  

Sve ovo mozemo sagledati i u kontekstu Staljinove autokratske vladavine koja u odredjenim okolnistima osigurava brz razvoj odredjenih segmenata drustva uz velike zrtve, kako je bilo i u interakciji vladara Staljina i njegove Armije. Po mom misljenju, sto je zemlja veca, paranoja autokratskog vladara je veca, kod Staljina je to bio kontinuitet, ne samo u zemlji vec i vani (Katinska suma).  Zar Amerikanci nisu ratovima sprecavali/opravdavali "crvenu opasnost" (Koreja ili  Vijetnam) ili stigmatizirali sve slijedbenike bilo kakve socijalisticke ideje na svojoj teritoriji (slucaj Rozenberg; razni umjetnici simpatizeri "crvenih" i slicno). Pitanje je da li i u kojoj je Staljin mjeri procjenjivao  obzirom na ideolosku orijentaciju  da li mu je Hitler vredniji kada ratuje vec od 1939, sa Zapadom i urusava mu ideoloskog protivnika (SSSR tada nije zbog bogatstva resursima trebala "kolonijalne" resurse, prijeko potrebne tadasnjoj Zapadnoj civilizaciji za razvoj sistema profitnih odnosa), ocigledno da je sporazumom Molotov-Ribentrop, SSSR izmedju ostalog kupio i vrijeme za pregrupiranje koje je nazalost ukljucivalo i radikalizaciju u segmentima ljudskih resursa gdje njegova paranoja nije smjela dopustiti ni tracak kriticne mase. Bila je to teska sahovska partija, s mnogo zrtava gdje je on izasao kao pobjednik,  dominantan u medjunarodnim odnosima tada (Teheran i Jalta). Zapadne sile su aktivnim ukljucivanjem u rat sa Hitlerom direktno jacale ideoloskog protivnika, praveci po njima pakt sa "djavolom". U danasnjici,SAD su se sada dugorocnije osigurale, vidljivo iz odnosa moci OS SAD i cjelokupnik OS zemalja EU na primijer.

Kada neka zemlja ovlada resursima, vrlo brzo dolazi do novostvorene vrijednosti, 100.000 $ se lako trosi, sa 1.000.000 $ vec ima nesto glavobolje, a kada su u pitanju bilijuni dolara novostvorene vrijednosti,  ona se logikom obrta kapitala najbolje oplodjuje kroz ratove na tudjim teritorijama.

Zar u Hr, neposredno po zavrsteku dogadjanja iz Cl. 11 nije poginuo , ne bilo tko, vec visoki funkcioner americke vlade Brown, zaduzen za trgovinu. Zar to dovoljno ne govori o psima nakon  rata.

[bizmark]

Изгледа да нисам био довољно јасан, односило се само на развој тенкова, не на заступљеност.

Ватхра, извини нисам добро био разумео .

[kontraAdmiral1]

Istria, više nego zanimljiva analiza, s kojom se najvećim dijelom slažem. A nije mi nije baš jasan kraj sa smrću ministra Browna

[Istria 052]

Istria, više nego zanimljiva analiza, s kojom se najvećim dijelom slažem. A nije mi nije baš jasan kraj sa smrću ministra Browna

Htio sam samo reci, da je odmah po zavrsetku dogadjanja koje obuhvaca clan 11, u R Hr doputovao ni manje ni vise nego ministar trgovine USA Brown sa grupom poslovnih ljudi. Koji je cilj bio njihovog dolaska, nije tesko zakljuciti?! Dobro poznavajuci strukturu kapitala u bivsoj SFRJ, a time i u SRH,  znajuci da se vlast u novostvorenoj RH nije imala vremena time ozbiljnije baviti za vrijeme perioda iz cl. 11 Pravilnika foruma, noseni spoznajom da je vlada USA direktno i indirektno pomagala RH u periodu iz cl. 11 i "u dobroj vjeri" da ce domacini to znati cijeniti i omoguciti im jeftinu kupovinu (citaj pretvorbu) drustvenog kapitala u privatni. Drustveni kapital bio je lak plijen finacijskih institucija sa Zapada jer njegov karakter bio posve drugaciji nego kapital kod njih, tj. ukoliko kupis (citaj otmes) nesto jeftinom kupovinom koja je posljedica promjena neregularnih odnosa na trzistu (rat je takvo stanje), taj je ugovor o kupoprodaji oboriv ili u najmanju ruku trazi restituciju jer postoje "tapije" na vlasnistvo. Kod drustvenog kapitala nije bilo rizika (sirok pojam vlasnistva) da ce doci do revizije postupka kupoprodaje po supostavljanju normalnog pravnog poretka.

Tko je mogao pokazati tapije na vlasnistvo nad drustvenom imovinom po isteku roka neregularne trgovine?? Stanovnici koji su bili formalni vlasnici, zakonodavno drustvena zajednica koje vise nema (ili nema takav karakter) nisu ni znali, ni mogli, niti ima suda koji bi im pruzio takvu zastitu, da vrate u prvobitno stanje svoje "drustvene" imovine. Znaci "drustvena" imovina je bila lak plijen kapitala, a ministar trgovine najmocnije zemlje svijeta je samo cinovnik kojeg njegovi poreski obveznici cesto podsjecaju "sto ti radis za nase interese". Domicilna politicka elita dospjevsi  na vlast, nasla se u nebranom grozdju, formalni vlasnici kapitala su im izbornim rezultatima transferirali ogromne vrijednosti. Masa u prividu demokracije slusa najglasnijeg, a ne najpametnijeg (mozda tada slovenskog ekonomista J. Menzigera..), nisu imali ni volje ni sposobnosti da se menadzerski uhvate u kostac i gospodare tom imovinom. Odlucili su se da za "saku dukata" delegiraju to vjestijima, misleci da ce na taj nacin kupiti njihovu naklonost dodvoravajuci im se, kapital nema naklonosti, ne poznaje minuli rad,  vrijedis dok ti traje upotrebna dozvola,poslije toga, niz vodu,ukoliko imas srecu da zivis u drzavi socijalno osjetljivijeg kapitalizma (sa duzim stazom) mozes mirnije uzivati u svojoj starosti (i promasajima), a ukoliko te je nesreca dovela do toga da si pokriven vulgarnim kapitalizmom,onda za vecinu pravac kontejner.

Tako su nasi samoupravljaci, po nesavrsenom demokratskom principu "jedan covjek jedan glas", razvlastili sami sebe. Ministar Brown (i ini razni) samo su logicka posljedica "bespuca povijesne zbiljnosti". Zato se i vode ratovi.. Paluba ipak  grebe po povrsini, bavi se posljedicama (vojne operacije, tehnika, ljudski resursi,..), uzroci su dalje od "zadnjih placenih vitezova modernog doba" koje logika kapitala priznaje za svoje, a srecemo se na Palubi, izmedju ostalog.
 

[Boro Prodanic]

Briljantno Istria!

[jadran2]

Limena glazba im je jedna od najboljih na svitu.

da, nedavno sam gledao vojnu glazbu DDR-a - cudo nevidjeno.

[Istria 052]

Am ni cijevi se jos nisu ohladile, a Brown je vec bio tu

[jadran2]

Zapoceo sam detaljno pisati o sovjetskom povratu carskih dugova i isporuci americkih gotovih tvornica, obmani kroz robne kredite u izgradnji cijevi velikog dijametra za transport plina sa Jamala na zapad, E. Metteiju koji je stradao u avionskoj nesreci jer je dogovorio barter sa SSSR-om (opet cijevi i nafta koja je bila 1/2 jeftinija za Italiju od saudijske), izjavu drzavne sekretarice u Ankari od prije par godina, a tice se Rusije i nepravedne pozicije da samo jedna zemlja (Rusija) kontrolira tolika rudna bogatstva.

Kakva je svrha od iznosenja .......sve je poznato....ili netko mozda pozeli saznati u kolikom je stupnju neznanje ili nastupio zaborav.
_______________

Kod represija me interesira etnicka struktura represiranih; ako netko raspolaze tim podatkom, mozda informacija povede u nekom pravcu --------

[kontraAdmiral1]

Am ni cijevi se jos nisu ohladile, a Brown je vec bio tu

Velikim dijelom se s Vama slažem, ali mislim da prenaglašavate ulogu Browna odnosno SAD-a: američka ulaganja čine oko pet posto stranih investicija u RH

[Istria 052]

Am ni cijevi se jos nisu ohladile, a Brown je vec bio tu

Velikim dijelom se s Vama slažem, ali mislim da prenaglašavate ulogu Browna odnosno SAD-a: američka ulaganja čine oko pet posto stranih investicija u RH

Da, direktna ulaganja su tolika. A indirektna, kada se pogleda struktura vlasnistva npr. neke njemacke kompanije koja je investirala u Hr?
Cilj mi je bio istaci, spominjuci Brown-a,  kako je kapital pozurio da izvidi gdje mu je mjesto

[kontraAdmiral1]

((((Hm, nisam baš uvjeren da iza Deutsche Telekoma, vlasnika H-T-a, stoji američki kapital. Smatram da je u Hrvatskoj svega malo, od domaće pameti i rada do stranog kapitala. Normalno da će kapital tražiti tržište, osobito nakon rata, pa je dolazak ministra Rona Browna i poslovnih ljudi 1996. godine (kada su poginuli kod Dubrovnika) meni uobičajena stvar.
No, prešli smo u debeli ekonomicistički off, pa se povlačim da ne navučem moderatorski bijes dobrog Bore Prodanića)))