Узроци пораза и победа Црвене армије у 2.светском рату

[Istria 052]

((((No, prešli smo u debeli ekonomicistički off, pa se povlačim da ne navučem moderatorski bijes dobrog Bore Prodanića)))

mi smo iznimka koja potvrdjuje pravilo  , ali da se vratimo izvorniku topica

poz

[ORIĆAREB]

Am ni cijevi se jos nisu ohladile, a Brown je vec bio tu

Čestitam "Istria 052", 

[vathra]

Kod represija me interesira etnicka struktura represiranih; ako netko raspolaze tim podatkom, mozda informacija povede u nekom pravcu --------

Има података овде, за Црвену армију
http://stalinism.narod.ru/docs/repress/army.htm
1938. је по директиви смењено 4138 официра пољака, немаца, финаца, естонаца, литванаца, летонаца и корејанаца. Следеће године је враћено 1919 њих. Те године је склоњено из војске укупно 16 хиљада официра. Осталих година није било склањања ”странаца”.

[jadran2]

Hvala ti; to su "stvarni stranci" - mislio sam na unutarsovjetski etnos.......; cini mi se da toga ima u dvotomnoj knjizi "Generalisimus"......

[Рашо]

Kod represija me interesira etnicka struktura represiranih; ako netko raspolaze tim podatkom, mozda informacija povede u nekom pravcu --------

Što se tiče etničke strukture žrtava represije, na samom početku čistki, čini mi se, nije bilo bitno etničko porijeklo. Iza borbe protiv klasnog neprijatelja i uništavanja „najneprijateljskijih antisovjetskih elemenata“ obično se krila, po Montefjoreu, neka davno zaboravljena primjedba, očijukanje s opozicijom, ljubomora zbog nečijeg posla, žene ili kuće, lični animozitet, zavist... Kako se čistka širila i razbuktavala kao šumski požar nije više ni bio potreban razlog da neko nastrada, gotovo da su ljude kupili po ulicama. Govorili su „bolje previše nego premalo“, a prvobitna kvota je narasla na 767.397 uhapšenih i 386.798 streljanih.
Ali 11. avgusta 1937. godine šef NKVD-a Nikolaj Ježov potpisuje naredbu 00485 za likvidiranje poljskih „diverzantskih i špijunskih grupa“ i tu se oštrica okreće prema nacionalnim manjinama. U toj operaciji je uhapšeno 350.000 ljudi (114.000 Poljaka), a streljano 247.157 ljudi (110.000 Poljaka).
Najnovije procjene govore da je u ovim operacijama prema kvotama i nacionalnim kontingentima uhapšeno milion i po ljudi, a streljano oko 700.000.
Najviše su stradali Poljaci i Njemci, ali i svi ostali narodi. Deportovano je čak i 170.000 Koreanaca, a NKVD je streljao i gotovo 4% stanovnika Mongolije.

Naravno, ovo su samo djelimični podaci. Montefjore se nije detaljno bavio brojevima u knjizi.

[vathra]

Кад се вртимо око совјетског пораза 1941, занимљиво питање је и због чега су немци изгубили код Москве.Узрока за пораз има више, а један од битнијих су тешкоће у снабдевању. У то време је већина залиха ишла возовима.

Питање за форумаше, шта је био проблем због чега су немци имали проблема при снабдевању возовима?

[jadran2]

Vjerojatno pretovar na tadasnjoj poljsko-sovjetskoj granici (razlika u sirini pruge), sigurno je i bilo akcija na miniranju pruga.

[momo PT61]

Sovjeti su koristili t.n ''siroki kolosek'' a nijemci  i ostala evropa normalni t.n ''sredni kolosek'' pa je sve to moralo da se pretovara,a kasnije i da se mjenja kolosek

[vathra]

Совјети су користили шири колосек, и то се углавном наводи као главни проблем за немачко снабдевање. Опет, ствари нису тако једноставне. Померање колосека је прост посао који може да обави и обична радна снага. При томе је лакше преправити ширу пругу на ужу - пробуше се рупе и помере шине ка унутра. Ширење колосека је тежи посао - прагови су ослабљени претходним ужим рупама, а прагови и железнички насип можда нису довољно широки.

Немци су до краја 1942. заузели око 40% совјетских пруга, али свега око 15% локомотива и вагона.
Претовар је узимао времена, и зато су немци пребацивали пруге на ужи колосек.

Један компликованији технички проблем је стварао проблем немцима, и ту је одговор на ово питање...

[Рашо]

Један компликованији технички проблем је стварао проблем немцима, и ту је одговор на ово питање...

Nisu bili otporni na pogotke?

[vathra]

Отпорност локомотива на ________ је била проблем, као и неотпорност на ________ ____, али та два проблема су само смањила ефикасност. Један други проблем је тражио времена да се реши.

[jadran2]

Tokom 1941/42 samo je 1/3 zeljeznickih kompozicija (Armije Centar npr.) stizala na odrediste. Premalo kamiona i transportnih sredstava rezultiralo je ubacivanjem 625.000 komada teglecih konja. Neadekvatno gorivo, mazivo, odjeca, preduge komunikacije dotura, glad - rezultiralo je sa zastojem u zimskim mjesecima i dolaskom pred Moskvu demoralizirane vojske koja nije bila u dobroj funkciji.

E, sto je jos bilo - ceka se odgovor Vathre........

[bizmark]

Још једна отежавајућа околност, поред ширине колосека, била је и совјетска тактика ,,спаљена земља". Приликом повлачења ЦА је уништавала све за собом, па између осталог пруге и мостове. Мада на почетку рата, мостови преко реке Буг су пали у немачке руке неоштећени, али то је због ,,неочекиваног" немачког напада. Руси имају дугу традицију у примени ,,спаљене земље". Успешно су је примењивали и током Наполеонове инвазије. Поред тога што су напредовали по ,,пустом" терену, Руси су натерали Французе да се врате истим путем којим су и дошли.

[vathra]

Како смо рекли, разлог је био техничке природе. Значи највероватније у локомотивама.

Локомотиве нису биле прилагођене условима рада у СССР.
Немачке локомотиве нису биле добро изоловане, те се на хладноћи котао брже хладио, што је значило да је морало да се више троши горива. Друго им није одговарао донбаски угаљ, па су морали да га мешају са немачким лигнитом. То је смањивало ефикасност, али није било највећи проблем.

Далеко већи проблем је био што су немачке локомотиве биле мањег домета од совјетских. Због већих пространстава и даљина, совјетске локомотиве су биле веће и носиле више воде и угља, те им је било потребно мање сервисних станица од немачких. На пример, на прузи Брест-Литовск - Москва, сервисне станице су биле у просеку на по 138км. А немцима је било потребно дупло краће од тога. Зато су морали да подижу по једну нову сервисну станицу између сваких совјетских, што је био компликованији посао од простог померања једне шине.

Да ствар буде још гора, на то треба додати и људски фактор, и то на квадрат.
Прво су послове око пруга радили цивилни радници, који су имали радно време од по 8 сати без викенда, плус што су у време највеће кризе, били кући 2 недеље за божић.
Друго што су немци спремали возове у Немачкој по потребама за одређене јединице. Вагони су били маркирани по садржају - храна, гориво, муниција итд. Јединице које су биле позадини такође нису имале довољно залиха, те су узимале из возова који нису били њима намењени. Тако је јединицама на фронту на крају остајала само муниција.

Из овога се види да немци нису добро спремили основну логистику за операцију.

[dzumba]

Занимљива анализа. Ипак, питање је колико су Немци објективно и могли да се спреме. Да праве нове локомотиве или да се више потруде у заплени руских? Да ангажују  раднике (за одржавање пруге, изградњу нових и одржавање старих сервисних станица) само из Немачке и сателитских земаља (због поузданости) или да другачије поступају са локалном? Да појачају снабдевање свих јединица а имају ограничене ресурсе? Све су то теоретски могли, али у рату је то тешко, чак и да су унапред знали проблеме. Ушли су ипак и велики простор, при томе  брањен оружјем и који нису могли да "сваре". Рачунали су да рат неће предуго трајати,а потрајао је. Резерве су спремили за неко време,а време и резерве су потрошене. Осим тога, радна снага коју су ангажовали била је приучена, делом присилно мобилисана, изложена физичким напорима и сл. па је и њен учинак био слабији. Дакле, све се то кумулирало и стварало огромне проблеме. То је најбоља потврда сазнања да је рат понајмање непосредна оружана борба.