Vojske na teritoriji Jugoslavije 41-45

[fazan]

Osim kralja pobjeguše nemam pojma od koga su mogli dobiti ozakonjenje, od naroda sigurno nisu jer su taj isti narod klali. I kako netko tko je pobjegao iz zemlje (umjesto da ostane uz svoj narod u nevolji) može odlučivati tj. odakle mu moralno pravo?
A to dal će ih netko zvati JVuO, četnici ili banda koljača je sasvim svejedno, ionako nema razlike.

Тај краљ ”побегуша” је имао 17 година, а само седам дана раније је слушао ”свој” говор на радију и сазнао да је сам себе прогласио пунолетним и преузео власт. Истом логиком би могли замерити и краљу Петру I што није дочекао Немце у Београду, него је преко Албаније отишао на Крф. Југославија као држава никада није капитулирала, постоји капитулација Југословенске војске коју су потписали генерал који није имао овлаштење за безусловну капитулацију и бивши министар који је одлуком пучистичке владе био интерниран.

Дража Михаиловић је имао потпуно легитимно право да не прихвати капитулацију. У Југословенској војсци су постојали јуришни (четнички) батаљони, предвиђени да буду носиоци герилске борбе на привремено запоседнутој територији. Командант 1. четничког батаљона је био мајор Палошевић, који се са остацима свог батаљона крајем априла 1941. ставио под команду пуковника Драже Михаиловића, команданта Брзог одреда ЈВ. На Равној Гори, пуковник Михаиловић оснива Команду четничких одреда ЈВ, касније преименовану у ЈВуО. Нише од свега овога није било нелегитимно. Његове јединице су све до прогласа краља Петра из септембра 1944. биле легитимна оружана сила легитимне државе која се звала Краљевина Југославија и кој је као таква била део Уједињених нација (антихитлеровске коалиције).

Не можеш све припаднике ЈВуО стављати у исти кош, а посебно не у исти кош са различитим дружинама које су себе проглашавале четничким јединицама.  Када кажеш ”JVuO, četnici ili banda koljača” - да ли то значи да нпр. проф. Александра Бајта или Леона Штукеља проглашаваш кољачима?

[Perun]

Kralj Petar I se povlačio skupa sa svojim narodom i vojskom dok je pobjeguša samo pobjegao a vojsku i narod je napustio.

Ne razumijem na temelju čega trpaš četnike i partizane u isti koš

[Kubovac]

Kralj Petar I se povlačio skupa sa svojim narodom i vojskom dok je pobjeguša samo pobjegao a vojsku i narod je napustio.

Pa šta je trebao Kralj Petar II da uradi? Da dozvole da ga uhvate Nemci ili da ide u šumu u "hajduke" da vodi otpor u trenucima kada se sve raspada? (a zašto se raspada, složeno je pitanje i teško da je sam Kralj za to išta kriv)...
Kralj Petar II nije imao gde da se povlači sa vojskom, kao njegov deda....

Nego, da li bi mogli da navedete (ne samo Perun, nego svi učesnici diskusije) primere ostalih monarha tadašnje Evrope u trenucima kada im je zemlja bila okupirana od strane Nemaca i njihovih saveznika? Šta je bilo s njima tokom rata i kakva im je bila sudbina nakon rata? Pa da malo "uporedimo"....

[kumbor]

Краљ Петар други није био пунолетан по тадашњим законима (проглашен је пунолетним после Пуча 27. марта). Није тада био спреман, а ни припреман да преузме "краљевање", али је то морао у тренутку кризе и Априлског рата. Бачен је у околности у којима се није снашао. Да је био посебна, изузетна личност, могао је учинити много. Нажалост, није био ни посебан ни изузетан. Доживео је судбину многих владара у историји који су остали "без земље". Тужно и трагично, касније се одао алкохолу и умро је од цирозе јетре, мислим 1970. године, у САД.

[JASON]

off topic

Ласно би било научити људе оном што не знаду, али нек дер се нађе ко ће их одучити од онога што мисле да знаду. То није могуће, ван да би свемогући Бог чудо хотео учинити. (Доситеј Обрадовић)

[banebeograd]

Kralj Petar I se povlačio skupa sa svojim narodom i vojskom dok je pobjeguša samo pobjegao a vojsku i narod je napustio.

Ne razumijem na temelju čega trpaš četnike i partizane u isti koš

ti ne razumes mnogo toga, cak iako istorijske cinjenice govore precizno i bezpogovorno,
ali to je upravo tipicno crveno sizofreno vrtenje u krug gluposti , lazi i falsifikata.

crveni kazu knez pavle je izdajnik potpisao sporazum sa hitlerom,
a ti isti crveni koji ga za to optuzuju ignorisu cinjenicu da su ti isti crveni sa hitlerom par godina ranije potpisali pakt i cak zajednicki delovali protiv komsija, recimo napali i osvojili i podelili poljsku .
dakle u rat u kraljevini ti tzv komunisti usli su kao SARADNICI OKUPATORA !!! sto su realno i bili i ostali i kasnije .

dobro dakle pavle je pogresio,
onda je dosla vlada i na poziv naroda dovela kralja na vlast koji je opozvao taj dogovor,
i nemci napadnu srbiju normalno.
i sad ni kralj ne valja a uradio kontra od onog sto ste predhodno kritikovali !!!!

dakle nije problem u kralju, nije problem ni u srpskom narodu koji je upravo podrzao kralja,
problem je u onima (usrase i tzv komunisti) koji su pre , tokom i posle rata u sprezi i zajednickom radu rusili kralja i kraljevinu ,
sve vreme boreci se uvek i iskljucivo za preotimanje vlasti pri tome ne mareci da u toj borbi potrose koliko god je neophodno srpske krvi.

bajke o kralju koji je kao pobegao , joj jedna tpicno crvena epp, obara se opet istorijskim cinjenicama,
u engleskoj je tada bilo sklonjeno 15-tak vrhovnika, vladi i kraljeva evropskih zemalja koji su svi od reda bili pripadnici antihitlerovske koalicije ,
da je taj nas kralj i vlada zaista potpisala bilo kakvu kapitulaciju pa zasto bi se sklanjala na slobodnu teritoriju?
naravno da od toga nista nije bilo i da su nemacki falsifikat o kapitulaciji prihvatili samo svabe i njihovi domaci sateliti tj usrase i tzv komunisti ,
to je valjda sad jasno cak i vernim citaocima mirka i slavka i postovaocima bulajicevog filmskog opusa.

govoreci o najvecim kukavicama i pobeguljama onda je tu neprikosnoven vas ljubljeni jbt,
jedan i jedini tzv vrhovni komandant koji je u sred borbe protiv 800 padobranaca iskukao od engleza da ga spasu avionom i prebace cak u drugu zemlju,
dakle u sred borbe ostavio je narod, vojsku, ranjene i mrtve i P O B E G A O  u inostranstvo,
toliko o hrabrosti tvog vrhovnog komandanta

[Kubovac]

bajke o kralju koji je kao pobegao , joj jedna tpicno crvena epp, obara se opet istorijskim cinjenicama,
u engleskoj je tada bilo sklonjeno 15-tak vrhovnika, vladi i kraljeva evropskih zemalja koji su svi od reda bili pripadnici antihitlerovske koalicije ,
da je taj nas kralj i vlada zaista potpisala bilo kakvu kapitulaciju pa zasto bi se sklanjala na slobodnu teritoriju?

Mislim da je ovo važan deo tvog komentara, u cilju razjašnjavanja poteza Kralja Petra II da napusti zemlju, a upravo kao odgovor na moje pitanje o sudbini ostalih monarha porobljene Evrope tog vremena.

Inače, apelujem na sve da malo "spustimo loptu" sa emocijama. Tema jeste "takva kakva jeste", ali evo može se i sasvim argumentovano objasniti neki stav ili potez.

[Brok]

Inače ovaj izvor https://web.archive.org/ je tipičan portal koji tobože čuva arhivsku građu, mnoštvo sajtova koji više nisu online, dokumenata, knjiga i sl. gde se upravo istorija menja i prikazuje kako to nekom odgovara a ne kako je bilo.
To pouzadno znam ali nije u pitanju ova tema. Delovi koji su tu sakupljeni i trebali bi da čine faktografiju su neistinite nastale na poluistinama, što je gore nego potpuno izmišljena stvar.

Ти немаш појма колико немаш појма.

Могуће.
Поменуо сам да није реч о овој теми (нема везе за војском), и да сам нашао таква неслагања са оригиналним документима, где су измењене тек по неке речи које дају сасвим другачију суштину догађаја.
И није то једини портал који се бави таквим стварима.

[dzumba]

Ја мислим да би у овој теми примарно требало да се бавимо војскама на овом тлу у периоду 1941-1942,а не идеологијама. Јесте да је идеологија, односно политика као њена компонента незаобилазни део, али би било добро да се ипак држимо основне теме. Дакле, хајмо, пре свега о јединицама, њиховој организацији, употреби, наоружању, командовању и тд. и сл.

[banebeograd]

burazeru, na politiku se pozivaju ovi exxxperti koji su decenijama zadojeni neistinama, izmisljotinama i fantazmagorijama tvrdeci recimo da je DM "imao pogresnu politiku",
pri tome zaboravljaju
prvo , da je oficirima kraljevine ZAKONOM bilo zabranjeno da budu politicki aktivni,
drugo , da je kraljevina bila priznata od svog naroda bas kao i u svetskim razmerama i da je politicko vodstvo tj vlada regularno postojala i zemlju vodila u egzilu,
bas kao sto je to radilo i 15 evropskih vlada i plemstava koje su egsistirale u britaniji kao prvoj najblizoj slobodnoj teritoriji van okupirane evrope.
dakle i zvanicna politika je postojala.
trece opet po zakonu, u slucaju rata sve partijske funkcije su morala prestati i stanovnistvo je trebalo da bude aktivirano za otpor a ne strancarenje, sto eto kao sto znamo nije vazilo za predratnu bratiju , stare i proverene neprijatelje naroda , kraljevine i vlasti teroristicke organizacije usrasa i tzv komunista, koji su prakticno u rat u kraljevini usli i kao zvanicni saveznici.
i cetvrto , DM je imao samo jednu "politiku" tokom rata,  da sacuva narod i drzavu , on nije razmisljao o otimanju vlasti i radio je sve sto i svaki normalan covek i posten oficir radi u ratu, on je sa svojim narodom i svojom vojskom bio 24h/365d, za razliku od...znamo svi vec ko je, sta je i kako je radio kad zagrmi okolo  ...

[banebeograd]

Mislim da je ovo važan deo tvog komentara, u cilju razjašnjavanja poteza Kralja Petra II da napusti zemlju, a upravo kao odgovor na moje pitanje o sudbini ostalih monarha porobljene Evrope tog vremena.

postojao je jedan od predstavnika vlasti , ne secam se sad tacno ali mislim belgije, danske ili tako nesto koji nije napustio drzavu i koga su svabe iskoristile i setale okolo kao ludu nastu maltretirajuci ga i koristeci ga u svoje epp svrhe,
svi ostali su normalno i pravovremeno prebegli na neokupiran teren i odatle rukovodili koliko je ko bio u mogucnosti odbranom svoje teritorije.
i niko od njih posle rata nije izgubio nista dolaskom nazad u drzavu,
tako su danas drzave koje imaju monarhe upravo i ekonomski najbolje stojece u evropi.

[Bozo13]

@banebeograd

Par puta sam dobronamerno opozorio u diskusiji, a sada imaš javnu opomenu, za kršenje pravilnika pod T.5.b, T.5. i T.11.

za više detaila pogledaj Pravilnik foruma PALUBAinfo


Sledeči koraki su zaključavanje teme i čiščenje, vremensko banovanje i trajno banovanje.


Božo13
Global Moderator

[vathra]

Inače ovaj izvor https://web.archive.org/ je tipičan portal koji tobože čuva arhivsku građu, mnoštvo sajtova koji više nisu online, dokumenata, knjiga i sl. gde se upravo istorija menja i prikazuje kako to nekom odgovara a ne kako je bilo.
To pouzadno znam ali nije u pitanju ova tema. Delovi koji su tu sakupljeni i trebali bi da čine faktografiju su neistinite nastale na poluistinama, što je gore nego potpuno izmišljena stvar.

Ти немаш појма колико немаш појма.

Могуће.
Поменуо сам да није реч о овој теми (нема везе за војском), и да сам нашао таква неслагања са оригиналним документима, где су измењене тек по неке речи које дају сасвим другачију суштину догађаја.
И није то једини портал који се бави таквим стварима.

По реду:
- https://web.archive.org/ - то није никакав архив, већ архива сајтова са интернета.
- www.znaci.net - вероватно си мислио на овај сајт.
То је био један од већих дигиталних архива - не само код нас.
Кад је престао са радом доста историчара у иностранству је питало шта се дешава са њим.

Што се тиче материјала на њему, угрубо се налазило:
- колекција слика из ДСР из Музеја историје Југославије, са њиховим потписима (често нетачним)
- комплетни Зборници докумената НОР, свих 170+ књига
- неколико новијих Зборника докумената
- огроман број, углавном старијих књига са тематиком Другог светског рата
- Велик број оригиналних немачких ролни са документима.

Не налази се ништа што је став сарадника самог архива.
Рећи да је сав тај материјал лош је огромна глупост.
Поготово због комплетних архивских ролни из Немачке.

Чак и они који критикују Зборнике НОР, их врло често користе у својим радовима.
Пре коју годину сам критиковао на Погледима аутора једног чланка што није поставио као извор Знаци.нет. Његов одговор да није користио - иако му је већина извора одатле, би можда и прошао - да се неки изворе не налазе само тамо.

Што се тиче књига, на сајту се налази огроман број књига. Оне доста варирају по квалитету. Имају сећања учесника, која можда не дају најбољу целу слику, али пружају лични увид у ситуацију и незаобилазне.
Ту су и књиге озбиљних војних историчара, на пример Терзић, Одић, Комарица. Њихов рад је и данас врло меродаван. Иако је постало доступно доста нових докумената, реално је новија продукција и даље углавном лошија.

Треба поменути и едицију "Немачка обавештајна служба у Југославији". Ова ретка едиција, са поверљивом ознаком, би тешко дошла до више читалаца да није постављена на Знаке.

И на крају, већина критика које си пренео потиче од ликова који су се прославили својим фалсификатима, и још грђим прекрајањима.

Ако имаш неко конкретније питање, слободно реци.

[vathra]

trece opet po zakonu, u slucaju rata sve partijske funkcije su morala prestati i stanovnistvo je trebalo da bude aktivirano za otpor a ne strancarenje, 

Бане,
дај кад си се већ бацио на право, објасни ми две ствари:
- по закону КЈ, шта је било предвиђено за онога ко се стави под команду окупатора?
- какав је био став Драже Михаиловића према његовим командантима који су били под директном командом окупатора: Ђујића, Ђуришића, Лукачевића итд. Да ли је према њима предузео некакве мере, или их је потицао на издају?
- да ли је Влада у Лондону и Краљ био свестан ових делатности ЈВуО?

На претходној страни си навео да је револуција коју је извела КПЈ незаконита.
Каква је правно била четничка акција почетком ХХ века у Македонији? Или ако одемо мало даље, Први и Други Српски устанак? Да ли су се и они подизали против легалне власти правно признате земље?

[Brok]

Рећи да је сав тај материјал лош је огромна глупост.
Ако имаш неко конкретније питање, слободно реци.

Mogu relativno lako da ti dokažem da postoje tendenciozne "greške" na pomenutom portalu. Treći put pišem da ta tema gde sam našao neslaganja sa izvornim dokumentima nema veze sa vojskom. Pored svega biram da ti budeš u pravu, a ja, kako reče glup, da ostanem u miru.