Diskusija o odbrambenim linijama

[SHOOTER]

Ja sam nedavno saznao za odbrambena linija "Kral Marko" na Bugarsko-Turskoj granici za vreme hladnog rata.

U toku je prikupljanje ponuda za izgradnju nove "odbrambene linije" izmedju Bugarske i Turske - slično zidu koji su izgradili Izraelci.

Dobro, to je drug tip linije, nije vojna Sad su bugari EU pa imaju obaveze za granice To nije nas domen, nas se vise tice vojni aspekt

[vathra]

Ja sam nedavno saznao za odbrambena linija "Kral Marko" na Bugarsko-Turskoj granici za vreme hladnog rata. Licno ne znam i nemam puno detalja ali znam da su bugari ukopali njemacki tenkovi iz Drugog svetskog rata i koristili ih kao PT tacke.

Користили су куполе са Т-34.
Занимљиво да су и у Аустрији користили куполе са својих Т-34, постављене на бетонске бункере, као и да су купили расходоване холандске Центурионе, само да би искористили њихове куполе на фиксним положајима.
У доба пре ПОВР, ово би био прилично "тврд" противник.

-----

Да поменемо инжењеријску препреку коју су Ирачани користили у Кувајту - дуж пустиње су насули зид од песка, висок око два-три метра. Пошто је савезничка авијација претходно неутралисала или блокирала браниоце иза зида, сам пролаз није био проблем.

[vathra]

Kad smo vec kod odbrambene linije da pitam dali neko moze da objasni termin "elasticna odbrana" i "odbrana u dubini"? Ja otprilike znam sto znaci ali ako neko moze da objasni vise bio bih zahvalan.

Има лепо објашњено на Википедији:

Defence in depth (also known as deep or elastic defence) is a military strategy; it seeks to delay rather than prevent the advance of an attacker, buying time and causing additional casualties by yielding space. Rather than defeating an attacker with a single, strong defensive line, defence in depth relies on the tendency of an attack to lose momentum over a period of time or as it covers a larger area. A defender can thus yield lightly defended territory in an effort to stress an attacker's logistics or spread out a numerically superior attacking force. Once an attacker has lost momentum or is forced to spread out to pacify a large area, defensive counter-attacks can be mounted on the attacker's weak points with the goal being to cause attrition warfare or drive the attacker back to its original starting position.

The idea of defence in depth is now widely used to describe multi-layered or redundant protections for non-military situations, both tactical and strategic.

[MOTORISTA]

Evo par primera kako su nemci koristili tenkovske kupole u fortifikacijskim objektima.

Kupola tenka R-35
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

Kupole tenka Panther.
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

[vathra]

Занимљиво је да је код Pantherturm кориштена наменски прављена купола, са ојачаним кровом.
Овде има још слика, укљ. и неколико из Италије.
http://ostpanzer.asty.ru/topics/tanks/panther/ostwallturm/images.html

[dzumba]

Код одговора на питање шта значи "еластична одбрана" или "одбрана у добину" треба, можда поћи од принципа тактике: избор циља, избор и изражавање тежишта, изненађење, масовност, непрекидност, активност и иницијатива, економичност, надмоћност. За објашњење поменутих термина посебно су важни принципи "активност и иницијатива", "непрекидност" и "економичност".

Да би добар командант реализовао наведене принципе у одбрани он полази од тога какав је задатак он сам добио, али и од тога какав  задатак (према процени) има противник. Јасно је да када се браниш скоро никад немаш довољни снага и средстава. Да их имаш, односно да их имаш (снага и средстава) више и боље од противника, генерално, ти би нападао, не би се бранио (нравно, постоји могућност и да нападаш када си слабији и обрнуто). Зато мораш да економишеш снагама - да их чуваш, правилно распоредиш и сл.  Једно од правила одбарне којим се и обезбеђује "еластичност" јесте тзв. ешелонирање снага и средстава, односно њихово правилно (правилно значи према замисли одбране; то не значи једнако или по некој шеми већ усклађено са снагом и начином дејства противника) распоређивање на правцима могућег (очекиваног) продора противника, тако да обезбедиш непрекидност одбране (једни се повлаче а други сачекују противника и недају му одмара или да се прегрупише). То је посебно важно када имаш задатак да успориш непријатеља, како би "купио време", како би му нанео што више губитака и обезбедио другим да пређу у противнапад (притв удар). Еластичност се постиже и правовременим одступањем како се не би трпели непотребни губици (али све донде докле је то замислом дејства у одбрани предвиђено); активним дејствима - повременим  притивнападима, препадима и испадима, дејствима специјалца у позадини противника, заседама на правицма напредовања и сл, добро организованим запречавањем (укуљчујући и мине изненађења) којим противника каналишеш - тераш да иде где ти желиш (увлачиш га у "ватрене џепове", тераш да развуче колоне и изложи бокове) па се некад неки правци намерно не бране или слабије бране и запречавају; елстичност се постиже и добрим, рационалним коришћењем земљишних услова и његовим инжињеријским уређењем;

По мом мишљењу одбрана увек мора бити еластична, чак и када је одсудна. Она је одсудна, на пример, за армију, али је елесатична за бригаде првог ешелона. Када не успе, већ противник све савлада, одбрана последњег ешелона је одсудна (нема "мрдања" са положаја).

Одбрамбене линије се граде да би зауставиле или бар успориле непријатеља. Колико ће бити успешне зависи од тога како су брањене, односно како су организоване и у тактичком и у инжињеријском смислу. Биће успешније ако су правилно процењене намере противника да баш ту дејствују главним снагама; организоване по дубини (већој дубини); ако су земљиште као и други географски услови оптимално искоришћени (добро укомпоноване природне и вештачке препреке, добра контрола простора, обезбеђења маскирност); ако је запречавање усклађено са ватреним системом; ако су предвиђена решења (снаге, средства и поступци) за случај њиховог нарушавања - прављење тактичких  "закрпа" у одбрамбеним бедемима и линијама; ако се стално одржавају, дограђују и по могућности осваремењавају и нарочито ако их бране добро мотивисани борци;

[SHOOTER]

DZUMBA i VAHTRA hvala na odgovor

[nyupnik]

Pozdrav ekipi,

Ovdje mi se čini da se miješaju "prave" obrambene linije (poput Maginotove) i obrambeni položaji koji su nastajali za vrijeme rata (poput svih onih njemačkih linija, to jest "štelunga" po Italiji).

Radi se o vrlo različitim stvarima, da ne bi bilo da se uspoređuju kruške i jabuke.

Po meni, pridružujem se onima koji u odnosu "uloženo/dobiveno" cijene Mannerheimovu liniju.

U negativnom smislu, tu je ... dramatična pauza ... (ne, nije Maginot. Ona je postigla upravo ono za što je bila namijenjena) ... Staljinova linija.

[dzumba]

Ако уопште треба делити те две "врсте" одбрамбених линија основна разлика је  у времену које једни, а које други градитељи имају на располагању, а делом и у технологији градње. Разлике у основној намене нема - сламање противничког напада.

[MOTORISTA]

Sve u svemu je Mažino linija bila dobro zamišljena, ali je najveća greška u njenoj gradnji bila što su nemci mogli da je zaobiđu ( što su i učinili). Jer zašto bi neko frontalno napadao utvrđenja i pretrpeo velike gubitke, ako može da ih zaobiđe? Oni su na kraju napali i sama utvrđenja, ali onda kada je pobeda bila već osigurana probojem kroz Belgiju i kod Sedana. I tada su obilato koristili tešku artiljeriju i inžinjeriju, a francuskim posadama na liniji nije imao ko da pritekne u pomoć i manevrom odbije neprijatelja. Onog trenutka kada su se našle u okruženju, utvrde na liniji su mogle samo da pružaju kratkotrajan otpor pre zauzimanja.

Da su francuzi napravili sva projektovana utvrđenja na liniji od Švajcarske granice do La Manša, situacija bi bila potpuno drugačija i nemci bi morali da se probijaju kroz liniju i od njihove taktike Blickriga ne bi ostalo ništa. Trpeli bi velike gubitke, a i one jedinice koje bi uspele da se probiju kroz liniju, mogle bi da dočekaju trupe iza linije i unište.

S druge strane nemci su u Italiji pravili odbrambene linije sa objektima klasične poljske fortifikacije, ali od obale do obale, tako da saveznici nisu mogli da ih zaobiđu, već su morali da ih probijaju. Tu su, poput finaca na Kareliji, maksimalno iskoristili sve prednosti terena i terali saveznike da se kreću tamo gde njima to odgovara i uništavaju ih u dobro pripremljenim zasedama ( kao što je to džumba već opisao u svom postu o elastičnoj odbrani).

Isti slučaj kao i kod francuza je bio i kod grka i Metaksasove linije. nemci su krvarili na njoj sve dok je nisu zaobišli, a onda ni sva hrabrost posada nije mogla da pomogne.

Najbolje se pokazala Manerhajmova linija, koja pretstavlja pravi primer kako se i sa malim brojem namenski građenih fortifikacijskih objekata, ali odličnim korištenjem svih prednosti terena i elastične odbrane, može zadržati višestruko jači neprijatelj i kao mu se mogu naneti ogromni gubitci u ljudstvu i tehnici. Dobar primer finske taktike je i bitka na putu Raate, kada su finci skoro kompletno uništili Sovjetsku 44. Streljačku diviziju koja je napredovala tim putem u pomoć 163. Streljačkoj diviziji. Finska 9. divizija je prvo uništila Sovjetsku 163.Streljačku diviziju u reonu gradića Suomusalmi, a zatim je sedmodnevnim borbama uništila i 44-tu. Od 17.000 vojnika, ova divizija je, prema finskim podacima, imala 7-9.000 mrtvih i 1.300 zarobljenih, dok su finci imali 310 mrtvih, 92 nestala i 618 ranjenih.

[nyupnik]

Ако уопште треба делити те две "врсте" одбрамбених линија основна разлика је  у времену које једни, а које други градитељи имају на располагању, а делом и у технологији градње. Разлике у основној намене нема - сламање противничког напада.

Po meni treba dijeliti itekako, jer su razlike suštinske.

Tehnologija gradnje, kako si rekao. Ali, i još: veličina i snaga objekata, posebna oprema i naoružanje, logistika - što sve dovodi do neusporedivo većih troškova gradnje "stalnih" fortifikacijskih linija (koje se prema definiciji grade za vrijeme mira) od onih poljskih obrambenih položaja građenih za vrijeme rata.

A tek je u osnovnoj namjeni razlika: stalne fortifikacije služe (pazi ovo): da ne budu napadnute! One jesu, naravno, zamišljene i projektirane za otpor neprijateljskom napadu, ali im je suština projiciranje neprijatelju strahovitih problema koje bi ovaj imao ukoliko bi ih pokušao napasti, pa bi zato neprijatelj morao tražiti nekakav drugi put prodora, ali opet onaj koji bi odgovarao branitelju, a ne napadaču.

To i jest bila uloga Maginot linije: pokazati Nijemcima da "ovdje neće proći". I nisu prošli. Nego su prošli drugdje, i to na način na koji Francuzi nisu imali odgovora.

Više novaca ulupanih u "beton" značio je manje novca za druge stvari. Kažu, upravo je taj "Mažino mentalitet" bio smrtonosan za Francusku 1940. godine...

Uostalom, onaj koji se sprema (samo) na obranu, odnosno zanemaruje druge "komponente" u odnosu na nekakve stalne utvrđene linije, osuđuje sam sebe na gubitak inicijative, koju prepušta neprijatelju.

Kad već spominjemo poljske utvrđene linije, evo jedne koja se isto dobro proslavila: ona sovjetska na Kurskoj izbočini. Ali opet, ne bi postigla ni dio toga da Sovjeti nisu pazili i na "aktivnu" komponentu...

[dzumba]

Не спорим да се одбрамбене линије могу разврставати, да кажемо из научних и стручних разлога. Методолошки гледано за то је кључан критеријум(и). Међутим, када би их дефинисали видели би да неке, на први поглед одређена ко "ратне" одбрамбене линије, можда би биле и "праве". Где би био тзв. Атлатски бедем. Иако изграђен на морској обали представља класичну одбрамбену линију, која је, добрим делу урађена у бетону и челику, како су рађене "праве" мирнодпске одбрамбене линије. Можда би их могли разврстати по начину градње: на пример оне које су грађене по систему пољске (привремене) фортификације, и оне по систему грађевинске (сталне) фортификације. Али би и ту нашли "изузетке". Ипак, суштина сваке од њих  је одвраћање (добро је то уочио nyupnik) и наношење ненадокнадивих губитака и сламање напада, ако започне.

[ML]

Obalska baterija Debeli rtič.
Nije baš obrambene linija, ali činila je dio odbrane Trščanskog zaliva u II SR. Njemci su kao odbranu trščanskog zaliva sa istočne strane, posijali 700 morskih mina, i imali dvije obalske baterije na rtu Savudrija i jednu na Debelom Rtiču. Koje su topove imali postavljene baš i nema podataka. Na Debelom Rtiču postoje dva armiranobetonska položaja, unutrašnjeg diametra oko 6m i vanjskog oko 12m. Možda bi se iz toga moglo doći do podataka o obalnim topovima. [ Attachment: You are not allowed to view attachments ] [ Attachment: You are not allowed to view attachments ] [ Attachment: You are not allowed to view attachments ] [ Attachment: You are not allowed to view attachments ] [ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

[ViribusUnitis]

Obrambene linije tipičan su produkt WW1 kada su gubici u rovovima bili strašni zbog djelovanja artiljerije.
Lako ćemo se složiti da se nijedna linija na koncu nije pokazala uspješna, ali ono što bi nas ovdje trebalo zanimati nije zaobilaženje nego rasprava o direktnom napadu na liniju. Dvojbeno je da li bi Wehrmacht probio Maginot da nije imao na raspolaganju zaobilazni put kroz Belgiju.
Treba podsjetiti i na čehoslovačka utvrđenja kojima su Nijemci, kada su ih se dokopali 1938., dali visoku ocjenu. Ako i nisu nebrobojne, utvrđene linije mogu biti važan faktor odvraćanja, obzirom na gubitke potrebne za njihovo zauzimanje.
Četvrta armija JA trpjela je u aprilu 1945. velike gubitke forsiranjem njemačkog "Ingridstellung" iznad Rijeke. To su bila ojačana utvrđenja, nekad dio sistema Valo Alpino.

[ssekir75]

a i rusi su u zimskom ratu imali prilicne gubitke napadajuci dot-ove