M53 vs M84

[Љуба]

Тешко је то описати. Када се види уживо како митраљез буквално "штепује" по дубини и ширини и тако прави ватрену завесу коју је практично немогуће избећи, онда схватиш да  је то већ "машина-строј". ...........................................................

Код М-84 нишанџија и даље држи ПМ у згибу рамена и покретима тела контролише ватру. ..................................................................... Такође, код заседних дејстава или у дејству ноћу (одбијање напада), без ноћних справа је врло корисно јер смањује могућност грешке нишанџије услед стреса (треме), јер се све припреме пре него противник наиђе, а онда само притисне обарач (чак не мораш да гледаш преко нишана), а митраљез скоро сам "ради".

Сваки ти је на месту.
Браво.
 

Дошли смо до суштине: митраљез М.53 је "оруђе-систем"
- митраљез М.84 је само "оружје"
Ту нема пристрасности, то су само чињенице.


Љуба

[Rocker]

Hvala na odgovoru. Otprilike sam tako nešto i zamišljao. Nije mi samo baš najjasnije kolika je površina koju jedan mitraljez uspešno pokriva. I zar ne postoje neki efikasni taktički postupci za izbegavanje takve zaprečne vatre? Takođe me zanima koliko je brzo prenošenje vatre takvog sistema u slučaju da protivnik donekle promeni pravac nastupanja u cilju izbegavanja vatre?
I imam još jedno pitanje koje se tiče cevi ovih oružja...posle koliko ispaljenih metaka (npr. u jednom dugom rafalu ili više kratkih, ali uzastopnih) je potrebno promeniti cev kod jednog i kod drugog, tj. čija je cev bolja? Znam da M-53 ima oblogu koja poboljšava opstrujavanje vazduha, pa samim tim i hlađenje, ali ne znam koliko je zaista efikasna.

[cerepovec]

taktika za izbegavanje takve zaprečne vatre je jednostavna kad nišandžija menja cev (treba mu oko 10 sekundi) pretrčiš, zalegneš pa pomozi bože za dalje...uostalom ne ubija svaki metak.

cev je na 84 sigurno bolja. nju ne treba menjati u toku borbe. pričalo se da je spolja obložena teflonom (ne znam da li je tacno), ali stoji da je jedan iz vica (u toku člana 11) sastavio redenik od 1000 metaka. cev se usijala...al mitraljezu ništa.

ali isto tako verujem da je 53 (sa postoljem) bolji. uostalom pa sama težina postolja garantuje da ce mitraljez biti stabilniji. a posebno što ima tih dodataka za pucanje po dubini i ostalo (što su objasnili bolje pre mene).

p.s.
ima li ko da nam to oko tih vatri (mitraljezima ne puškomitraljezima) da precizan (pouzdan) odgovor

[ssekir75]

 i nije čudo što je proglašeno za najbolji mitraljez u II sv. ratu.

u knjizi pesadijsko naoruzanje II sv rata za najbolji mitraljez proglasen je gorjunov sg43.

mene cudi nesto drugo. m84 je laksi i za rukovanje i za nosenje, i tacno je da guta svakakvu municiju. medjutim, zasto se postolje za sarca jednostavno nije prepravilo, ili se po njemu konstruisalo odgovarajuce za m84?

[Љуба]

Na zahtev verne publike, evo šta kaže Pravilo

"MITRALJEZ (PUŠKOMITRALJEZ) 7,9mm M.53[/b]
(drugo dopunjeno izdanje)

2. — PRIMENA MITRALJESKE (PUŠKOMITRALJESKE) VATRE U BORBI

130.   — Mitraljezom (puškomitraljezom) ostvaruju se razne vrste vatri zavisno od: zadatka, pravca dejstva, način gađanja, vrste paljbe i taktičke namene.
131.   — Vatra iz mitraljeza (puškomitraljeza) po pravcu dejstva u odnosu na cilj može da bude: frontalna, kosa, bočna, unakrsna i leđna (sl. 74).

  [ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

Frontalnom vatrom cilj se tuče upravno na front, pri čemu je za tučenje dubokih ciljeva (kolona) ova vatra veoma pogodna, zbog potpunog iskorišćenja dubine snopa.

Kosa vatra se ostvaruje dejstvom koso u odnosu na front cilja, pri čemu se za tučenje plitkih ciljeva bolje iskorišćava dubina snopa i brisani prostor nego kod frontalne vatre. Za dejstvo kosom vatrom oruđe se načelno postavlja na krila i bokove svojih jedinica.

Bočnom vatrom se neprijatelj tuče u bok i najbolje iskorišćava dubina snopa oruđa na široke ciljeve, a postiže se veliko moralno i materijalno dejstvo. Ostvaruje se pogodnim rasporedom oruđa, prvenstveno za tučenje prilaza ka preprekama i drugih važnih objekata ispred prednjeg kraja i u dubini odbrane

Unakrsna vatra se ostvaruje tučenjem istog cilja iz više pravaca (najmanje dva), a postiže se kombinacijom raznih vrsta vatre (frontalne sa kosom i bočnom, dveju kosih vatri i sl.).

Leđnom vatrom se neprijatelj tuče iz pozadine; pored materijalnog, ona ima naročito jako moralno dejstvo.

132.   — Po načinu gađanja iz mitraljeza se primenjuju: vatra utvrđenim mitraljezom, košenje po pravcu, košenje po dubini, i jednovremeno košenje po pravcu i dubini.

Vatra utvrđenim mitraljezom primenjuje se pri gađanju malih ciljeva, a mitraljez se utvrđuje po pravcu i visini. Pri ovom gađanju veličina rasturanja pogodaka je približna tabličnoj.

Košenje po pravcu primenjuje se pri gađanju širokih ciljeva, kao i pri gađanju praćenjem ciljeva i vazduhu i ciljeva koji se kreću bočno, pri čemu se mitraljez utvrđuje samo po visini. Kod ovog načina gađanja rasturanje pogodaka po daljini je približno tabličnom, a po pravcu se veštački povećava, zavisno od širine košenja.

Košenje po dubini primenjuje se pri gađanju dubokih ciljeva, pri čemu se mitraljez utvrđuje samo po pravcu. Kod ovog načina gađanja rasturanje pogodaka po pravcu je približno tabličnom, a po daljini se veštački povećava zavisno od dubine košenja.

Jednovremeno kočenje po pravcu i dubini primenjuje se pri gađanju grupnih ciljeva raspoređenih na prostoriji (kad je cilj širok i dubok), pri čemu se mitraljez ne utvrđuje po pravcu. Pri ovom gađanju rasturanje se veštački povećava košenjem po pravcu i daljini.

133.   — Prema vrsti paljbe, vatra iz mitraljeza je rafalna (kratki i dugi) i neprekidna, a iz puškomitraljeza samo rafalna (kratki i dugi rafali).

Kratki rafali (5—10 metaka) primenjuju se pri gađanju nepokretnih malih eiljeva na daljinama: mitraljezom do 600, a puškomitraljezom do 500 m

Dugi rafali (15—25 metaka) su osnovna vrsta paljbe iz mitraljeza i primenjuju se pri gađanju svih vrsta ciljeva na daljinama uspešnog dejstva mitraljeza (do 1000 m) i puškomitraljeza (do 800 m).

Neprekidna paljba je vrsta vatre kod koje se iz mitraljeza odjednom ispaljuje veći broj metaka (najviše 150 iz jedne cevi), a primenjuje se, načelno, u sledećim slučajevima:
—   pri košenju (po pravcu, po dubini i jednovremeno
po pravcu i podubini);
—   pri ostvarenju bočne i zasedne vatre;
—   pri odbijanju juriša i protivnapada neprijatelja;
—   pri gađanju ciljeva u vazduhu praćenjem; i
—   u svim drugim slučajevima pri susretu sa ne- prijateljem na bliskim odstojanjima.

134.   — Po taktičkoj nameni vatra iz mitraljeza (puškomitraljeza) može da bude: koncentračna, zaprečna (frontalna i bočna) i zasedna.

135.   — Koncentrična vatra je jednovremeno dejstvo više oruđa na jedan ili više ciljeva raspoređenih na manjem prostoru.

Nastavak sledi

[Љуба]

nastavak:

136.   — Frontalna zaprečna vatra priprema se pravovremeno, radi sprečavanja nastupanja (pokreta) neprijatelja na određenom pravcu, onemogućavanja izlaza iz nekog rejona i prilaza određenom objektu. Za ostvarenje ove vatre upotrebljava se celo mitraljesko odeljenje ili najmanje dva oruđa.

Frontalna zaprečna vatra ostvaruje se na daljinama mitraljezom do 1000 a puškomitraljezom do 800 metara. Širina fronta za zaprečnu vatru mitral]eskog odeljenja određuje se prema proračunu da svaki mitraljez gađa front širine do 80 m na daljinama do 500 m, odnosno front širine od 50 m na daljinama preko 500 m.
Svaki pravac zaprečne vatre označava se orijentirom i nazivom po najuočljivijem mesnom objektu na tom pravcu, na primer: “Šumarak”, “Prevoj”, “Staza” i sl.

Starešina jedinice u čijem sastavu mitraljezi dejstvuju (komandir čete, voda) određuje mesto, vreme gotovosti i signal za otvaranje zaprečne vatre.

Za otvaranje zaprečne vatre komandir odeljenja komanduje (daje ugovoreni signal-znak): “Odeljenje, zaprečna, šumarak” (nišandžije, po potrebi, brzo dopunjavaju mitraljeze, zauzimaju unapred pripremljene elemente, nišane u određene nišanske tačke i izveštavaju o gotovosti). Posle toga, komandir odeljenja izdaje komandu signal-znak: “POČINJI”. U izvesnim slučajevima zaprečna vatra se otvara na inicijativu komandira mitraljeskog odeljenja, a u duhu dobijenog zadatka.

Frontalna zaprečna vatra se redovno ostvaruje košenjem po pravcu, pori čemu gađanje otpočinje sa oba kraja cilja, a ako gađaju tri oruđa, onda i od sredine. Vatra se prekida po izvršenom zadatku, odnosno kad cilj isčezne.

137.   — Bočna zaprečna vatra priprema se pravoremeno u odbrani da bi se neprijatelju sprečilo izvršenje juriša i prilaz objektu koji se brani. Primenjuje se za zatvaranje važnih pravaca ispred prednjeg kraja, na bokovima ili u većim međuprostorima, i u dubini odbrane. Za ostvarenje ove vatre upotrebljava se jedno ili dva oruđa koja dejstvuju sa istog VP u jednom pravcu.

Bočna zaprečna vatra otvara se sa udaljenog VP koji je zaklonjen sa pravca neprijatelja i dobro maskiran od pogleda sa zemlje i iz vazduha. Ova se vatra priprema i ostvaruje u granicama brisanog dometa oruđa.
Kad se bočna zaprečna vatra priprema i ostvaruje mitraljezom na ravnom zemljištu ili blagom nagibu, gađanje se vrši utvrđenim mitraljezom, sa podeokom nišana “6” i nišanskom tačkom na daljem kraju ođređene linije.

Na ovaj način obezbeđuje se brisani prostor za trčeće figure na svim daljinama do 600 metara. Ako je zemljište blago ispresecano, bočna zaprečna vatra mitraljezom ostvaruje se košenjem po dubini pomoću
mehanizma za automatsko košenje. Ukoliko na pravcu predviđenom za otvaranje bočne zaprečne vatre postoje mrtvi prostori, komandir odeljenja o tome izveštava pretpostavljenog koji je dužan da odredi druga sredstva za tučenje ovih prostora, ili pogodniji VP za mitraljez.

Bočnu zaprečnu vatru mitraljeskim odeljenjem organizuje starešina jedinice u čijem sastavu mitraljezi dejstvuju (komandir čete, voda), pri čemu određuje: VP i način uređenja zaklona za oruđe (oruđa), pravac dejstva, vreme gotovosti i signal za početak otvaranja vatre.

Vatru priprema najčešće komandir mitraljeskog odeljenja, pri čemu sa mesta određenog za mitraljez meri daljinu do krajnje granice pravca koji treba gađati i bira nišansku tačku. Viziranjem iz ležećeg stava u izabranu nišansku tačku (dvogledom), komandir odeljenja ocenjuje koliko se zemljište na pojedinim daljinama snižava u odnosu na liniju viziranja. Snižavanje zemljišta u odnosu na liniju viziranja (mitraljez — nišanska tačka) ne sme, na daljini do 100 metara (od mesta za mitraljez), da bude veće od 10 hiljaditih, a na 200 metara i dalje — najviše 5 hiljaditih. Ako je snižavanje zemljišta veće, treba izabrati drugo (niže) mesto za mitraljez ili novu (bližu) nišansku tačku.

Pri pravovremenoj pripremi bočne zaprečne vatre mitraljezom, komandir odeljenja naređuje jednom poslužioeu da se kreće (po određenoj liniji) od mesta za oruđe do izabrane nišanske tačke. Određeni poslužilac meri pređenu daljinu parnim koracima i, zaustavljajući se na najnižim tačkama na zemljištu (odnosno na svakih 100 metara), komandiru odeljenja ugovorenim znakom saopštava pređeno odstojanje. Komandir odeljenja, ležeći na mestu određenom za oruđe, upravlja pogled (krst končića mreže dvogleda) u određenu nišansku tačku i proverava u koji deo tela vojnika je upravljena linija viziranja.

Radi obezbeđenja uspešnog gađanja predviđenog pravca linija viziranja treba da preseca figuru vojnika približno na mestima datim u sledećoj tablici:
 
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

Ako linija viziranja seče figuru vojnika iznad izloženih granica, treba pripremiti elemente za košenje određene linije po dubini (pomoću mehanizma za automatsko košenje) ili izabrati pogodnije (niže) mesto za oruđe. Ako linija viziranja seče figuru (poslatog) vojnika ispod izloženih granica, vatra se priprema za gađanje utvrđenim mitraljezom.

Kod oruđa koje je odrdeđeno za dejstvo bočnom zaprečnom vatrom, mora uvek da dežuraju po dva poslužioca — u gotovosti da u svakom momentu otvore paljbu. Oruđe mora da bude napunjeno redenikom od najmanje 150 metaka i pripremljeno za gađanje. Kod oruđa mora da se nalaze najmanje 4 municijske kutije sa punim redenicima (prethodno spojenim), tako da svako ima po 150 metaka.

Bočna zaprečna vatra otvara se na komandu (znak) starešine u čijem sastavu oruđe dejstvuje, ili na inicijativu komandira mitraljeskog odeljenja (nišandžije), a u duhu dobijenog zađatka. Gađanje mitraljezom vrši se neprekidnom paljbom do izvršenja zadatka, odnosno do komande (znaka) za prekid paljbe. Kad zaprečnu vatru otsvaruju dva mitraljeza (puškomitraljeza) onda gađaju načelno dugim rafalima — naizmenično, tako da se ostvari neprekidna vatra po određenoj liniji.

138.   — Zasedna vatra se organizuje i priprema radi uništenja važnih ciljeva čija se pojava očekuje na unapred određenom pravcu (liniji); ostvaruje se iznenađnom vatrom sa bliskih odstojanja.
Po pravcu dejstva zasedna vatra može da bude: frontalna, bočna i kosa. Kad god je mogućno, treba pripremiti bočnu ili kosu zasednu vatru.

Zasednu vatru načelno organizuje starešina pešađijske jedinice (komandant bataljona, komandir čete), a priprema je komandir mitraljeskog, odnosno streljačkog odeljenja, na isti način kao i bočnu zaprečnu vatru.

Vatreni položaj oruda određenog za ostvarenje zasedne vatre određuje se na mestu sa kojeg je mogućno brišućim putanjama tući sve vrtse ciljeva ka određenom pravcu (liniji) i brižljivo se maskira. Na ravnom zemljištu zasedna vatra se ostvaruje na daljini do 300 m, a na zemljitšu sa malim neravninama do 200 m.

Zasedno oruđe ne izvršava nikakve druge zadatke do momenta ostvarenja zasedne vatre. Kad se oruđe postavi na VP, mora da bude napunjeno redenikom od 150 metaka, i da se kod njega nalazi dovoljna (predviđena) količina municije. Kod oruđa se uvek nalaze nišandžija i pomoćnik, u gotovosti da u svakom mentu otvore paljbu; VP ne napuštaju bez naređenja starešine koji je organizovao zasednu vatru, odnosno do izvršenja zadatka.

Nišandžija otvara zaseđnu vatru samostalno čim se pojavi cilj na određenoj liniji ili po komandi (znaku) komandira odeljenja. Zasedna vatra mitraljezom zavisno od karaktera cilja i zemljišta, ostvaruje, se uvek neprekidnom paljbom — utvrđenim mitraljezom ili košenjem) po pravcu ili po dubini). Gađanje se prekida po izvršenju zadatka, posle čega oruđe brzo menja VP, prema unapred utvrđenom planu.

Uspeh zasedne vatre zavisi od tajnosti, obučenosti i hrabrosti posluge, što imati u vidu pri organizaciji ove vrste vatre

Dakle, mitraljez je moćno sredstvo. Komandant bataljona, LIČNO, određuje-postavlja zadatke pojedinim mitraljeskim odeljenjima.

Љуба

[Rocker]

Rekao bih da su ovde izloženi odgovori na sva naša pitanja.  Hvala lepo!

[micha]

   Svako vreme nosi svoje breme! Za frontalni rat i mogućnost utvrđivanja postolje je zaista sistem koji omogućava pokrivanja unapred predviđenog pravca vatrom mitraljeza.
    U I sv. ratu je bio tzv. rovovski rat gde su naizmenično postavljeni mitraljezi duž linije fronta sprečavali masovne juriše protivničke pešadije u talasima. Tu se pokazao Maksim sa svojim vodenim hlađenjem i dugim rafalima iz redenika.
    U II sv. ratu je korišćen brzi manevar uz masovnu upotrebu oklopnih i po prvi put vazdušno-desantnih jedinica. Linija fronta je bila rastegnuta i posle brzih prodora tenkova na važnijim pravcima bi se raspadala i gubila. Mitraljez na postolju je bio idealno sredstvo za odbranu uskih pravaca kojim bi se kretala pešadija, kao i strateških objekata (mostova,tunela,prevoja, zgrada ) utvrđivanjem pomoću zidanih ili betonskih bunkera. Tu se pokazao MG 42 na postolju kao stvoren za taj posao.
    U današnje vreme kada prvi napad kreće sa televizora uspostavljanje linije fronta se ni ne razmatra, pa se time izgubila potreba za ovom mašinom. Korišćenje bunkera i utvrđenja ima smisla samo ako je protivnik slabo ili gotovo nenaoružan, dok iole ozbiljniji suparnik sa savremeno ustrojenim oružanim snagama ima na raspolaganju paletu mera za neutralisanje ovakvih vatrenih tačaka. Od minobacača, raketnih bacača, snajpera i tromblona kao pešadijskih sredstava, preko artiljerije i oklopnih jedinica do aviona i helikoptera tako da ovo metalno magare sa svoja tri ratna druga ne bi dugo ,,štepovalo'' po dubini i širini. Zato je bolje umesto tri čoveka na jedan mitraljez dati tri mitraljeza trojici ljudi od kojih će svaki moći samostalno da posedne položaj, dejstvuje sa nožica istom vatrenom moći kao pomenuti mitraljez s postoljem i mnogo brže napusti položaj kada primeti da je gusto. Nisam vičan crtanju ali zamislite kako bi izgledala danas slika primene vatre u borbi kada bi umesto jednog bila docrtana još dva mitraljeza, jer upravo toliko teži M 53 sa postoljem - kao tri M 84.

[tihi]

  micha slazem se sa tobom. Mislim da su neke stvari davno prevazidjene,sto ne znaci da u pojedinim situacijama nisu korisne. AKo se ne varam M53 se nalazi na starom BVP. Jedan (sada penzionisani) kapetan se zalio na cesta glavljenja M53 ,zastoje. Koliko je dobro da neko orudje ima ceste zastoje. Druga stvar, MG 42 je imao kadencu od 1200-1500 metaka u minuti. Dali M53 ima istu ili nizu kadencu? Koliko je samo postolje korisno protiv,npr asimetricnog rata,nesto sto mi mozemo ocekivati na jugu Srbije,ili NATO u Avganistanu? Tezi se mobilnosti.

[trpe grozni]

Kolko ja znam, kadenca MG-42 (a verujem i naseg sarca), moze da se podesava zamenom zatvaraca (razlicite tezine zatvaraca), tako da kadenca moze da se podesi od 900 do 1500-1800 metka u minuti. Najlaksi zatvarac se obicno koristi u kada se mitraljez koristi kao PAM.

Kao kuriozitet, interesantno je da ameri mnogo vole ovu masinu, pa se poluautomatska verzija naseg mitraljeza prodaje za oko 1500 dolara.

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

[vodnik policije]

Mislim da nema različitih težina zatvarača. Postoji jedan deo koji se zove opružni potiskivač, koji je koliko se meni čini naknadno ugrađivan. Postojala je dopuna pravila koja propisuje ugradnju ovog dela, koji smanjuje brzinu paljbe.

[dzumba]

Micha@, одлично си образложио зашто М-84 има предност у данашњем начину ратовања а не М-53, чак и када је у варијанти митраљеза. Митраљезе, какав је М-53 практично нико више не користи. То никако не значи да се неко слично оруђе ("систем") неће појавити за 20-30 година, наравно уз прилагођавање тадашњим "тактичко-техничким захтевима".

[Љуба]

Mislim da nema različitih težina zatvarača. Postoji jedan deo koji se zove opružni potiskivač, koji je koliko se meni čini naknadno ugrađivan. Postojala je dopuna pravila koja propisuje ugradnju ovog dela, koji smanjuje brzinu paljbe.

Zatvarač je само jedan tip.
"Opruжni potiskivač" se ne pominje.

Evo šta kaže Pravilo (drugo dopunjeno izdanje -1971)

Tačka 20.: " Zatvarač služi za potiskivanje metaka iz redenika u ležište metaka; zatvara cec, vrši opaljenje metka, izvlači i izbacuje čaure i pokreće razvodnu polugu uvodnika."

  [ Attachment: You are not allowed to view attachments ]
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

Љуба

[Љуба]

Nešto o postolju mitraljeza M.84

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

Mehanizam za precizno pomeranje po visini (sl. 34) namenjen je da: spoji dodatak za gađanje ciljeva u vazdu- šnom prostoru i telo kolevke, omogući precizno nišanjenje po visini i za gađanje dubokih ciljeva (polje dejstva iznosi 15 hiljaditih). Sastoji se od: ekscentrične osovine, ručice, navrtke, podloške i elastične podloške.
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

To mu dođe neka rudimentirana automatika.

Pravilo "Mitraljez 7,62mm M.84" - izdanje 1989, ovo oružje ne svrstava u "puškomitraljez", što se vidi na naslovnoj stranici, kao i na slikama.

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]


Љуба

[ssekir75]

mislim da ima i novije pravilo gde je to promenjeno, ali nisam siguran...