M53 vs M84

[pvanja]

Не каже се да митраљез, користећи постоље, коси по висини, већ по дубини. "Колевка" постоља (на којој лежи ПМ) се кретала по висини остварујући ватру по дубини (простора).  За тако нешто на постољу постоје добоши са граничницима којима се подешавала висина кретања механизма постоља (скла је у хиљадитим - милирадијанима).

Hteo sam da budem jasniji (za kolega koji su manje upoznati) pa sam se na kraju nepravilno izrazio.

[vodnik policije]

без дрвеног метка

nisam baš stručnjak,daj pojasni ovo malo,o čemu se točno radi??

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

[Љуба]

   ........................................... Iz jednog mitraljeza je ispaljeno oko 3000 metaka prvog dana, a drugog iz tog istog oko 5000. Bez i jednog zastoja, a mitraljez je očišćen tek drugog dana po završenom gađanju. Mislim da ovo dosta govori o pouzdanosti i upotrebljivosti M 84 nasuprot M 53 .

Ако сте пуцали непрекидно 48 сати са два митраљеза требате да се преиспитате.
Ја имам неке програме гађања, али тако дуга гађања још не памтим.
Ако сте ипак имаи прекид за ноћни одмор, митраљез је требало очистити за наставак гађања.

Током живота ја се јесам сусретао са ловцима, који лов почињу тако што испале два три метка, како би очистили цев од прошлог гађања. Нормално да сам се згражавао.

Тако да не видим потенцирање тог непрекидног гађања, изразито великог утрошка муниције, као нешто за похвалу.

Међутим, ви млади сте већ извршили измене и допуне свега што је некад био "аксиом" у руковању пешадисјким оружјем.

 
Ваљда ниси ти био организатор тог гађања.

Љуба

[trpe grozni]

   Još jedan sitan detalj u korist M 84! Prošle godine sam prisustvovao školskom gađanju OJ u kojima se dosta koristi tenkovska varijanta ovog mitraljeza M 86 koja je potpuno identična pešadijskoj varijanti što se tiče cevi i osnovnih delova tj. potpuno identičnih TT karakteristika kao i M 84. Razlikuju se samo u kundaku, nišanima, mehanizmu za okidanje ali su što se tiče uslova eksploatacije isti. Iz jednog mitraljeza je ispaljeno oko 3000 metaka prvog dana, a drugog iz tog istog oko 5000. Bez i jednog zastoja, a mitraljez je očišćen tek drugog dana po završenom gađanju. Mislim da ovo dosta govori o pouzdanosti i upotrebljivosti M 84 nasuprot M 53 .

Hmmm, ipak ima nekih razlika izmedju M-84 i M-86, kako u duzini, tako i u tezini cevi. M-86 ima cev duzine 780mm i tezine 3.93 kg, dok M-84 ima duzinu cevi od 608mm bez sakrivaca plamena, a tezinu cevi od samo 2.4kg.
Takodje M-86 ima drugaciji razbijac plamena od M-84.

[lovac]

без дрвеног метка

nisam baš stručnjak,daj pojasni ovo malo,o čemu se točno radi??

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

Za one koji ne znaju razliku između nekadašnje i sadašnje manevarske municije.

Slika koju je vodnik postovao je manevarski metak 8x57 sa drvenim zrnom.

Slika koju ja postujem je manevarska municija 7.62x 54R - to je municija koja se koristi u M.83.

Razlika je u modifikovanoj (produženoj) čauri, koja ulazi duboko u ležište metka i pertlovana je na vrhu. Nekada se kao manevarski metak koristila čaura bojevog metka sa drvenim zrnom koje se raspadalo na desetak metara od usta cevi.

Da bi sa ovakvom municijom (sa pertlovanim vrhom) mogla ostvariti automatska paljba, na vrh cevi se navrće pojačnik trzaja; nastavak, koji ograničava nesmetano isticanje barutnih gasova iz cevi - time se pojačava pritisak unutar cevi do nivoa koji je potreban za rad gasne automatike.

[Bozo13]

Pre nego što uspem da postavim sliku, vi se več raspričate 

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]
Različita municija 7,92
Od leve prema desni su 3 FMJ, manevarski noviji (nažalost ispaljen) koji treba ojačivač trzaja za automatski rad i krajne desno stariji manevarski da drvenim vrhom, kod kojeg je sigurnosna daljina 50 m.

LPB

[dzumba]

Код ПМ М-53 се у моје време (средина 70-тих) није навртао појачник трзаја приликом гађања маневарском муницијом (са пертлованим врхом, без дрвеног зрна), већ се мењао један  део који стоји на врху цеви, иза скривача пламена (заборавио сам тачно називе делова, већ сам поменууо да се звао или појачник трзаја или водећа чаура). И приликом гађања ПМ М-53 са бојевом муницијом  код уста цеви постоји део који има функцију појачника трзаја јер аутоматика овог ПМ ради на принципу "кратког трзаја цеви" уназад. За разлику од маневарског, ова бојеви је имао шири отвор на врху како би зрно могло да прође. Наиме, код опаљења метка цела цев крене "кратко" 10-15мм (заборавио сам дужину) уназад "гурајући" и затварач, при чему,  након заустављања цеви,  затварач наставаља кретаље уназад. Пре тога, затварач "налеће" на испусте који сабијају ваљке и тако га одбрављују од цеви.   Молим Љубу да постави слике делове М-53 које спомињем и мало прецизније опише ово што сам напамет и по сећању написао.

Немојте замерити што овако пишем јер сам задњи пут М53 дражо у рукама и расклапа (склапао) тамо негде 1983. године.

[Bozo13]

Hvala Dzumba, Ljuba, Lovac, Trpe, vodnik policije, kaiser0591, RVI  i svi ostali. Polako se pokazuje ona slika, koja me interesirala. M-84 ima prednosti pred M-53, ali ne tolike, da se nebi moglo i dalje ostati na M-53. Zanimljiva bi bila i ekonomska računica zamene.

Ako se sada gleda unazad, možda bi bilo racionalnije tada uvesti u naoružanje M-84 u kalibru 5.56. Planovi za prenaoružanje na 5.56 su postojali (familija AP M-80), trendovi u svetu su več pokazivali prelazak PM na 5.56. Tako bi imali PM/M kalibra 7,92 i PM 5,56.

Ali lako je sad biti pametan.


PS: Što se tiče nošenja M53, nosio ga na 10 km maršu. Težak je, ali nije toliko, koliko je jak inat. Sve je to za ljude, kako kažu.

LPB

[vodnik policije]

Dzumba, mislim da se taj deo zove odbijač barutnih gasova. Kada zrno izleti iz cevi, gasovi se odbijaju o njega, udaraju u prednji deo cevi i potiskuju je u nazad. Po sećanju bi to tako nekako trebalo da bude.

[dzumba]

Управу су Водниче. Сада  сам на Интеренету  нашао правило за М 53. Дакле овако: Склоп се зове: "скривач пламена са појачником трзања" а чине га: скривач пламена, одбијач гасова и предња вођица цеви. Такође, пише и: "Поред скривача пламена са појачником трзања за бојеву муницију постоји и појачник трзања за маневарску муницију који се разликује од претходног што његов одбијач има мањи отвор за излазак барутних гасова. Намењен је да обезбеди аутоматску паљбу митраљеза (пушкомитраљеза) приликом дејства маневарском муницијом новијег типа (без зрна). Он се на бојеву цев поставља уместо постојећег скривача пламена и након завршетка гађања са маневарском муницијом без зрна обавезно скида."

[Љуба]

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]
Још једном маневарска цев, да би се видели делови и којима говоримо.


[ Attachment: You are not allowed to view attachments ] [ Attachment: You are not allowed to view attachments ] [ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

Љуба

[micha]

   ........................................... Iz jednog mitraljeza je ispaljeno oko 3000 metaka prvog dana, a drugog iz tog istog oko 5000. Bez i jednog zastoja, a mitraljez je očišćen tek drugog dana po završenom gađanju. Mislim da ovo dosta govori o pouzdanosti i upotrebljivosti M 84 nasuprot M 53 .

Ако сте пуцали непрекидно 48 сати са два митраљеза требате да се преиспитате.


Ја имам неке програме гађања, али тако дуга гађања још не памтим.
Ако сте ипак имаи прекид за ноћни одмор, митраљез је требало очистити за наставак гађања.

Током живота ја се јесам сусретао са ловцима, који лов почињу тако што испале два три метка, како би очистили цев од прошлог гађања. Нормално да сам се згражавао.

Тако да не видим потенцирање тог непрекидног гађања, изразито великог утрошка муниције, као нешто за похвалу.

Међутим, ви млади сте већ извршили измене и допуне свега што је некад био "аксиом" у руковању пешадисјким оружјем.

 
Ваљда ниси ти био организатор тог гађања.

Љуба

   Nismo pucali (gađali) sa dva nego sa jednim mitraljezom po tenku, na gađanjima koja su trajala tokom dva dana i to ne svih 48 sati neprekidno. U OJ se školska i bojeva gađanja izvode po sličnom programu kao nekada u JNA. U zavisnosti od predviđenih gađanja i broja izvršilaca mogu se izvoditi dnevna i noćna gađanja na više rednih brojeva ( npr. 5 dnevnih i 3 noćna ). Nišandžija, u zavisnosti od programa, ima zadatak da pogodi više meta koje mogu biti pokretne i nepokretne a gađa se iz mesta, sa kratkog zastanka, u pokretu, u dolasku i odlasku sa svim mogućim varijacijama. Ukoliko se izvodi školsko gađanje na automatizovanom strelištu gde se pojavljivanje i kretanje meta odvija automatski po startovanju programa za gađanje na datom rednom broju, oklopna vozila se kreću po unapred određenim stazama i to tri vozila paralelno u isto vreme. Na strelištu se i mitraljeske i topovske mete mogu gađati PKT-om zato što je na daljinama do 1000 metara slika pogodaka približno ista za top i spregnuti mitraljez ( ono što pogodi mitraljez pogodiće i top ) tako da se u cilju obuke pre ispaljivanja bojevog projektila iz topa na poligonu uvežbavanje vrši mitraljezom na strelištu. Svaki izvršilac nosi sa sobom nanizani redenik sa brojem metaka određenim Pravilom za konkretan redni broj i nastoji da tokom gađanja pogodi što više meta od kojih mete koje ne padaju po pogotku može gađati više puta ( nastoji se da se potroši sva municija namenjena za taj redni broj ). Program traje različito za svaki redni broj, u proseku 15-tak minuta od kretanja sa polazne linije do povratka vozila nakon čega se vrši smena i u vozilo ulazi sledeći nišandžija. Uzevši u obzir da se gađa više rednih brojeva sa više izvršilaca, koji pri tom troše 20,30 ili više metaka po rednom broju dolazimo do ovolikog broja ispaljenih metaka. Pošto se prilikom čišćenja mitraljeza isti mora izvaditi sa svog ležišta u vozilu nakon čega se mora vršiti rektifikacija prilikom njegovog vraćanja, ovaj mitraljez može ostati na svom mestu jer mu ne smeta prljavština i toliki broj ispaljenih metaka a već je upucan.
   E sada, ne mogu da zamislim u ovoj ulozi M 53 kome se menja cev posle ispaljenih 150 metaka, koji mora biti dobro očišćen i podmazan, sa raznim fantomskim zastojima i nepodešenim zazorima. Gađanja bi onda morala trajati višestruko duže, uz totalnu neprimerenost borbenim uslovima. Isto tako kao pešadijska varijanta mitraljez M 84 je višeznačno upotrebljiviji od svog prethodnika.
   Što se tiče lovačkog naoružanja, tu vojno naoružanje uveliko kaska. Svaki lovac će posvedočiti o kvalitetu, npr. IŽ-ovih lovačkih pušaka kao najzastupljenijih kod nas. Lovac pušku uopšte ne čisti tokom lovne sezone. Po završetku lova je tako prljavu stavi u orman i posle godinu dana na početku sledeće lovne sezone, tek reda radi provuče krpicu kroz cevi. Kada potom pogleda u cevi vidi dva ogledala ! Koja vojnička puška može time da se pohvali? Šta mislite kada bi lovac morao kao vojnik da 3 puta dnevno čisti svoju pušku, a većina lovaca ih ima po nekoliko, njegov hobi bi se pretvorio u robiju.

[pvanja]

@Micha i dobar vojnik i dobar lovac ciste oruzje posle lova.
To je osnovna kultura upotrebe oruzja i daje ti sigurnost da kad ga sledeci put budes korstio da ce raditi kako treba. Takodje time obezbedjujes dugovecnost istog.
Vojnik cisti oruzje cesce jer ga cesce nosi sa sobom po terenu i poligonima a i da bi mu uslo u krv da odrzava oruzje.

[lovac]

Da se ponovo uključim, malo ću biti off topic, ali se nadovezujem na prethodne diskusije o čišćenju naoružanja:

strastveni sam lovac, i naoružanje mi je u zaista odličnom stanju. Karabini (zastavini) su mi stari preko 20 a sačmarica (IŽ-27) preko 30 godina. Imam i sačmaru od pokojnog oca (simens), koja datira iz 30 - godina prošlog veka, i ona je u izvrsnom stanju, besprekorno upotrebljiva, mada je retko nosim u lov, pošto je položara, a ja sam se navikao na bokericu.

Što se tiče čišćenja lovačkog naoružanja pridržavam se sledećeg - karabin se obavezno čisti pre i posle lova. Pre lova se cev provuče sa suvom krpom, a nakon lova ako se iz njega nije pucalo, samo se izvana premaže nauljenom krpicom (sinol ili balistol), isto tako nauljena četkica kroz cev, veoma tanak sloj ulja. Ako je iz karabina pucano čišćenje traje 2 dana. Prvog dana cev čistim običnim vojničkim drnč-om. Sutradan se naglanca suvom krpom, pa tanak sloj ulja četkicom u cev.

Kod IŽ sačmare postupak je sledeći. Pre otvaranja lovne sezone se puška detaljno očisti od ulja. Dalje, tokom sezone unutrašnjost cevi uopšte ne čistim, već samo nauljenom krpicom prebrišem pušku po povratku iz lova (i metalne i drvene delove).
Detaljno čišćenje puške vršim jednom godišnje, kada se završi lovačka sezona. Kod sačmare to traje nekoliko dana - prvo drnč-om čistim unutrašnjost cevi u nekoliko navrata da bi se odstranili svi ostaci nagomilanog olova od sačme i plastike od čepova i čaura. Obavezno koristim mesinganu četku za otklanjanje naslaga u cevima.
Kada se uverim da se cevi cakle kao ogledala, tankim slojem ulja premažem celu pušku i to je to.

Napominjem da u toku godine ispalim više stotina metaka iz sačmare, što u lovu, što na strelištu, a cevi su iznutra i dan danas kao ogledalo! 

[micha]

   Već sam pomislio da ću biti anatemisan od strane kolega što se tiče čišćenja naoružanja. Hvala Lovac na iznesenom ličnom iskustvu koje dosta govori o totalno drugačijoj kvaliteti materijala vojničkog i lovačkog oružja (pretpostavljam da su Zastavini karabini koje imaš slični M 48 ). Ko se nije susretao sa oružjem drugačijim od formacijskog teško može da poveruje da postoji puška iz koje se puca a da ne mora da se stalno čisti. Nisam u početku ni ja verovao kada sam to isto slušao od lovaca koje znam, pošto mi naoružanje nije prevashodna preokupacija i o njemu znam onoliko koliko treba da zna svaki prosečan vojnik. IŽMAŠ je inače zavod koji je proizvodio AK-47 i PKT a svojevremeno mu je na čelu bio sam Kalašnjikov. U okviru civilnog programa ovaj zavod proizvodi i lovačko naoružanje, između ostalog i legendarnu IŽ-27 koja je svojevremeno napravila bum na zapadnom tržištu lovačkog oružja i čak kopirana od strane Browning-a ali sa mnogo manjim uspehom. Ako je AK-47 najsavršenija puška 20-tog veka, onda je Pulemjot Kalašnikova još savršeniji proizvod ove fabrike, a M 84 njegova domaća kopija. Mislim da su se kreatori razvoja ondašnje Namenske industrije SFRJ ispravno odlučili za osvajanje proizvodnje M 84 kao bisera naoružanja, pravog ,, Sejača Smrti '' dokazanog u mnogim sukobima širom sveta. Uostalom zar se za ono što Kalašnjikovljev konstrukcioni biro napravi može bilo šta dovoditi u sumnju ( osim samog AK-47 i uloge Stg 44 u njenom razvoju o čemu sam polemisao na postu o Stvaranju legende među puškama).
    Pravilno odabranim materijalima za njegovu izradu a naročito cevi koja je tvrdo hromirana, jednostavne konstrukcije sa minimumom sastavnih delova i jako retkim zastojima u eksploataciji jedinice KOV-a imaju veoma upotrebljivo i pouzdano oružje koje će još dugo biti u njenoj upotrebi. O kalibru metka koji koristi se možda može raspravljati sa nekog teoretskog aspekta, ali dovoditi u pitanje zamenu zastarelog sistema M 53 novim M 84 totalno je bespredmetno. Možemo porediti njihove pojedinačne karakteristike i taktiku primene za konkretni zadatak, ali M 53 ostaje na počasnom mestu u Muzeju naoružanja dok je njegovo mesto na savremenom vojištu odavno dostojno preuzeo M 84 i još dugo će tu ostati nezamenljiv.