Poslednja vojna parada JNA-Dan pobede 1985

[ssekir75]

ма нико то и не пореди, то је ван памети. у европи су најјачи били французи, енглези и немци, што се осталих тиче нисам баш сигуран. југа је највећи део ствари сама производила и имала доста добро разрађену логистику за не дај боже. јесте ту било и гомила кршева, али сви ти кршеви умеју једнако добро да испале пројектил као и најсавременије оружје. а мора да се призна да се и техника прилично пратила.

[janezek67]

Будимо реални, ЈНА никад није била у врху технолошки најопремљенијих војски. Али није битно ни заостајала. У просеку за једну технолошку генерацију, негде и мање. За ону намену која јој је дата (одвраћање потенцијалног агресора и одбрана, али са савезницима, у случају напада, односно класичног рата) она је било солидно опремљена. Могло је и боље, посебно када је у питању опремање војника-појединца, електронско извиђање и још неки родови, али у целини солидно, посебно у поређењу са најближим суседима као потенцијалним учесницима у агресији. Мерећи са данашњег аспекта тактика, посебно она тзв. ситна, на нивоу вода-чете-батаљона јој је била прилично застарела, осим код специјалних и специјализованих јединица.

Модернизација ЈНА је практично започета почетком 50-тих и спровођена је у континуитету (планови "Дрвар 1,2, 3, Јединство 1, 2). Ту се држао корак са другим армијама у свету, посебно западним. Чињеница је да је економска криза 80-тих значајно успорила ту модернизацију, као и неке, по мом суду, погрешне одлуке да се уложи све у неке, данас се то најбоље види, нерелане ("мегаломанске") пројекте. Они су јели ресурсе и паре којих и иначе није било довољно, посебно 80-тих. Наравно, лако је мени сада да паметујем али је то нека поука за неке будеће планере и организаторе војски на овим просторима.

Problem Jugoslavije je bio u tome, što je na papiru imala oko 1,7 milijuna vojnika (zajedno sa TO), a sa financijama bi mogla imati pristojno i moderno naoružanu armiju od oko 400.000 vojnika. Ostalo se kompenziralo gomiljanjem stare tehnike, osloncem na vlastite snage i slično.

Bilo je i stvarno zastarjele tehnike (tenkovi T34, jacksoni M36 i topovi ZIS3, oklopni transporteri M60, topovi iz drugog svetskog rata, desatni brodovi i torpedni čamci, Jastrebovi i Kraguji, ...).

Oko promašenih investicija i nije jih bilo mnogo. Možda podkopi za obalske topove, nabavka torpednih čamaca Seršen, djelomično program Orao i Jastreb ...

Za vreme parade počelo je nekoliko projekta koji bi i usavremenili JNA, ako što su bili Raketne topovnjače Kobra, RBS15, MIG29, SA13 (Sava), uvođenje Fagota, nekih novih modela pešadijskog naoružanja, Nora, M84A i Vihor ...

[SHOOTER]

Zemlje koje, po mom mislenju, su imali OS na isto ili vise ramniste od ex-YU u Hladnoratovskom kontekstu:

- NATO Pakt: Turcija, Italija, Norveska, Holandija...
- Neutralci: Svedska, Svajcarija, Finska, Austrija
- Varsavski pakt: Istocna Njemacka, Polska, Cehoslovacka

-Ne-evropske zemlje: Kanada, Australija, Japan, Juzna Koreja, Izrael

Znaci nisu samo Englezi, Francuzi i Zapdni Njemci. Svoje procene vucem po brojnost, oprmenost, ekonomski potencijal, znanje ratrne vestine i tradicije. Svi imaju i slabe i jake strane ali tako je bilo i za Jugoslavija. Poenta je da ni drugi nisu spavali

[ssekir75]

у морнарицу се ич не разумем и ту не желим да се мешам, али артиљеријска оруђа из дср су била сасвим пристојна и употребљива. не видим зашто је нпр нека америчка или немачка хаубица застарела? или руски топови? то су била добра оруђа, а нека се и данас користе. једино што је требало радити је правити нове гранате, ефикасније. те старудије су ионако биле намењене првенствено ТО. и џексони и т34 су могли одлично да послуже у заседама, а мобилни су па могу брзо да промене положај (да не кажем да збришу ако зашкрипи). и ту се кренуло са осавремењавањем, увођен је м84, нора, гвоздике, радио се оркан. набављани су нови радари, нови бофорси, рбс-15 ракете . радило се и на осавремењивању система веза. па ни фирма не подели свим радницима нова радна одела у цугу, него на партије. а сви знако колико ствари треба за војску... да је држава опстала верујем да би јна и данас била пристојна војска, а 90% технике коју данас користимо давно би прогутале железаре...

шутеру,
италија је војска на папиру. можда су имали бољу индустрију (и јесу), али су за сфрј били слаби као војска. најбољи опис италијанскиг војника (свих времена) је капетан берторели из "ало-ало". норвешка и холандија не слажем се да су биле јаче, можда егал. турска јесте, али турска је дебелом већином азијска земља. чехословачка такође није била јача (нису дали руси). немце сам већ навео да јесу били јачи (нормално, били су прва линија одбране варшавског пакта). пољаци, хммм. не знам заиста много о њима, али исто не верујем да су били много јачи од јна. свакако нису били ни слабији. аустрија? немој да си смешан. много су од њих били опаснији мађари. швајцарци су били ту негде, с тим што су ипак швајцарска.  да су хтели, били би бољи од пола европе заједно. шведска је у групи коју сам навео у горњем посту, са французима, енглезима и немцима, али сам ја таборавио да је наведем

за ове ваневропске да не улазимо у расправу, нису нам битне, али ајде само ове које си побројао. аустралија је континент, канада пола континента. даљи коментар сувишан.у време јна нисам сигуран колико су јапанци били јачи, не верујем. били би да их нису држали амери за џаџа. израелцима капа доле, и за државу, и за војску, и за индустрију. јужна кореја, њу су ионако чували амери. јесте била јака, у стању непосредне ратне опасности 50 година, нема ту шта, али да је баш толико била не би јој требали толики амери. данас је то сасвим друга прича у односу на ово што је остало од јна.

[wermez]

Nemojmo potcenjivati Italijane...negde sam citao da su upravo italijanski doseljenici u Ameriku bili najzilaviji, najvise su se tukli sa policijom, bili su povezani itd. U Prvom svetskom ratu su se solidno pokazali na teskom ratistu, posebno zato sto su za protivnike imali lude Bosance  . Eto, Italijan nije stvoren da napada po Africi, Balkanu, itd. Ali uveren sam da bi ih mnogi, pogotovo posle DSR potcenili, i izgubili poneki zub. 

[SHOOTER]

Kliknuo 'POST' pred da zavrsim misao, izvinite...

JANEZEK je u pravo, sistem je postao pre-glomazan; zelju za brojcanost je podrzana starom tehnikom. Jeste da je bila efikasna, ali i generacija-dve nazad. T-34 vise nije bio opasnost za PT MILAN ili FAGOT. Ali mit je uradio svoje: ako je veliko onda je pobedonosno; ako je veliko onda se neprijatelji boje. Hranili smo svoj strah i tako kolabirali ispod svoje tezine. TO nije bio losa ideja, naprotiv. Ako se taj sistem pravilno dizajnira on moze da smanji troskove. Ali o tome mozemo na neki frugi post.

Nasi projekti su nas cesto kostali puno, bez razlike dali su bile dobre ili ne. Bogatije zemlje od ex-yU su prekidali razne programe pre-naoruzanja, svesni da to opterecuje nacionalnu ekonomiju. Za njih ekonomija e matematika, za nas ekonomija je bila politika. Nazalost to nas prati i danas.  

DZUMBA, da se vratim na nesto sto si pisao post-dva dole, da smo 'manjkali' u brobenu znanje za 'small tactics' do nivo bataljona. Slazem se, ali mislim da treba da dodamo nesto ovde.

1) oprema je bila heterogena; improvizacija nas je pratila od '45 do kraja; ti mozda znaes ovo i bolje od mene, improvizacija je dugo vreme bila vrlina a ne manjina nazalost, krajem 80-tih to je vise bilo ocigledno, za oni koji su hteli da to vide i iskreno priznaju...

2) Postulat za individualnu obuku nije bila losa, ali kvalitet je bio nekonzistenten i neramnomeran. A dobar individualni vojnik je osnova za sve forme small tactics. U ARM bilo je jedinica koji su imali motivirani oficiri (obicno ovi mladji) da se posvete na obuku, ali u vrlo malom broju. Nazalost, taj elan se cesto gubio posle 1-2-3 godine, sistem nije podrzavao takve aktivnosti. Dok ti trcis i spremas vojnike, drugi trce po promocijama, stanove, NATO kurseve....I stedilo se na obuku, tu se prvo seklo. A mantra je jasna: lose od nemanje vojske je imatei slabo obucenu vojsku. Zapadni oficiri su vrlo cesto sokirani kad cuju sta ja znam za 'male' taktike, skoriani su kad cuju sta smo mi ucili na obicni srednoskoslki kurs Odbrana i Zastite. Nisam ja nesto specijalno: citao sam, probao sam, znam sta moze i sta ne, znam sta mogu a sta ne. A ovo nije slucaj samo samnom: Rusi, Bugari znaju puno. mozda i kriju nesto od mene, ali mogu da poznam kad neko lupeta ili prica kompetentno. U diskusiju jedan americki oficir je lepo rekao: 'razlika izmegu dobrog vojnika i loseg vojnika je sledeca: da moze da trci, da slusa komande, da ima dobre cizme i da odrzava noge, i da zna svoje bazicno oruzje. To je to sto pravi razliku na terenu!' Nazalost, i tu smo podbacili: ofciri su cesto ispod fizckog nivoa kaj se trazi, ne zna da izda komandu, cipele nema a oruzje se na uci sa 15 metka na streliste...Dodusa, cujem da se ovo menja ovih dana, na bolje.....

3) U hladnoratovskom kontekstu, bazicna jedinica je bila - divizija. Tako je bilo i kod Rusa i kod Amera i kod Engleza...Samo su specijalne snage trsoili vreme na 'small tactics' - isto kao i kod nas. Kad razmislis, kretko pre i za vreme T. 11 te jedinice su su dobro pokazali/  

[SHOOTER]

U vreme kad se razvija bezpilotna letalica, razno razna navodene krstarece rakete pricati o haubicama iz DSR je meni cudno Ali opet -imas pravo na mislenje. U svakom slucaju se ne slazem. U vreme kad najsporiji komjuter pravikalkulaciju hiljdau puta brze od coveka pricati o tehniku iz DSR - cudno....

Tacno, modernizacija sa RBS raketama, u vreme kad su nasi insituti 'hrabro'razvijali TON?! (mislism da se tako zvao onaj 100mm top za obalsku odbranu). Tu je i problem u kome pricamo.



Tanka ti analiza SSEKIR. Puno stereotipnosti, malo fakti:

Italija - Nije vala da cenis vojsku po komicni program SSEKIR. Nemoj, neozbiljno je malo.

Norveska i Holandija - Ne mora da su jaci a'l su sigurno bili bar jednaki; obe su zemlje koje imaju i industriju i tradiciju ratovanja; svaka od njih je imala bitno mesto u NATO strategijama; Norveska je na svoja ledja imala obuku za ratovanje u hladnim uslovima i njen severni sektor. Holandija: zadatke na kontinentu, plus seriozne pomorske zadatke u Atlantiku,

Turska - koliko je azijska toliko je i evropska, njen primarni zadatak je bio Juzno Eevropsko ratiste u slucaj rata sa SSSR; velika populacija, dobra vojna industrija, odlicna vojna tradicija

Cehoslovacka - mozda ne jaci ali jednaki sigurno, nema nesto sto oni nisu prozivodili, celosno ili delumno; od koga smo to mi kupovali naoruzanje?

немце сам већ навео да јесу били јачи (нормално, били су прва линија одбране варшавског пакта) - pretpostavljam da si mislio samo na Zapdnu, ja sam samo dodao istocnu

Poljska - nema sta komentirati, proveri malo, bar jednaki. Proveri ko nam je prodao T-55, ko nam je brodic pravio, proveri ko je saragivao sa nama u avionskoj industriji...

Austrija - tebi smesno, meni nije. Ko ih video znam o cemu pricam. Kompetentni, odlicno opremljenu, odlicno obuceni; Dovoljnko jaka industrija da ih podrzi, vrlo visok moral.

Svajcarija - isto ko za Austrijce, ko ih video, taj zna. Njihov sistem TO je superioran, obuka i opremenost superiorni; proizvide skoro sve, osim aviona. Nema im ravan za planinsko ratovanje (osim mozda Austrijce i Njemce)

Bar smo se za Svedsku slozili

Finska - nema neki komentar? Steta...I jedan Staljin je pokazao postavanje prema njihovim vestinama...

Austraija i Kanada - sta ima veze dali su jedan ili pola kontinent, ne razumem...Jel su drzave - jesu. Dali imaju vojske - imaju! Jel su bili bolje od JNA - izvini, da....

[wermez]

Oko promašenih investicija i nije jih bilo mnogo. Možda podkopi za obalske topove, nabavka torpednih čamaca Seršen, djelomično program Orao i Jastreb ...

Moje skromno misljenje je da je Orao postao promasena investicija onog trenutka kada se stalo sa programom "Novi Avion"

SHOOTER je naveo nekoliko zemalja koje su imale svoje specijalnosti.

SSSR-oklopne jedinice
Grcka-mornarica
Norveska-arkticko ratovanje
Austrija, Svajcarska-planinsko ratovanje
Jugoslavija?-mozda gerilsko ratovanje 

[oficir neaktivne rezerve]

Od parade 1985 predjosmo u priče po tipu: Da li je jači Lav ili Tigar ili Slon ili Nosorog?

Zaboravljamo da postoje i drugi faktori koji određuju odbrambenu jačinu i moć jedne države a to su okolnosti definisane čuvenim rečima mesto,vreme i odnosi u okviru kojih se nešto dešava.

Ja ne bih da opet odemo u politiku ali se na žalost pokazalo da osim brojki na papiru i "tehničkog zbora", najveću ulogu ipak igra politika i ono što nije uvek baš lako predvidiva kategorija a zove se "ljudski faktor" koji uvek proradi različito u različitim okolnostima u odnosu na mesto,prostor i vreme dešavanja.

Jedna od pouka parade 1985 sa ove istorijske distance, je da se država, koja je na njoj pokazala, bez obzira na tehnička klackanja za ostalima, ipak zavidan nivo odlučnosti,spremnosti,ozbiljnosti i snage, u krvi raspala, bez delovanja agresora koji je vojno napada spolja (ovde aspekte političke agresije prema Jugoslaviji koja je konstantno sprovođena sa više strana od 1945 pa sve do 1999-te. isključujem).I to samo posle 5 sitnih godina.

Tu ništa nisu mogle da pomognu ni brojnosti, ni inventarne liste, ni uvežbanost, a ni srce u junaka pa makar da je SFRJ pripadalo i prvo mesto po jačini u Evropi.Prosto pod onakvim ili ovakvim spoljnim i unutrašnjim uticajima prestao je da postoji zajednički interes i odlučnost da se nešto brani i odbrani odnosno da dalje postoji i živi.I na to sam mislio kada sam u prvom pasusus pomenuo "ljudski faktor" u njegovom najširem smislu.A samim tim prestala je da postoji i sloga koja je kroz parolu "Bratstvo i Jedinstvo" bila možda i jedan od odlučujućih aspekata za visoko mesto na rang listi vojne jačine i moći, jedne države, ma kako danas to anahrono i sarkastično zvučalo u ideološkom smislu.

I to bar na mene, ostavlja naj jači i gorak utisak kada danas gledam snimak "Parade pobede 1985" i po automatizmu se naravno javlja sledeće pitanje: Gde smo svi mi, u svakom smislu, bili tad a gde smo danas?

Zbogom Jugoslavijo gde god da si bila!

[trpe grozni]

Zato sam i rekao da je JNA bila jednaka ili nesto bolja od vecine evropskih zemalja.
Ajde da uzmemo recimo italijane za uporedjivanje.

Italija je imala daleko jacu mornaricu od SFRJ, po broju i velicini brodova, sto je sa jedne strane i normalno, jer ipak obalska linija Italije je mnogo veca nego nasa obalska linija.
Sa druge strane, pitanje je kako bi se ti veliki brodovi i snasli na razgranatoj obali kao sto je bila nasa, sa velikim brojem ostrva i mesta za sakrivanje manjih i brzih brodova.

U vazduhoplovstvu smo bili bolji od njih, barem kvalitetom ako ne kvantitetom. MiG-21 Bis je mogao odlicno da prodje u borbi sa F-104, pa cak i tornadom u lovacko-bombardeskoj verziji, kakvu su italijani imali (nisu imali cisto lovacku verziju). Orlovi su bili na nivou AMX-a, a skolski avioni su nam bili tu negde.

U KOV-u prednost je takodje bila na nasoj strani, mozda ne toliko izrazena, ali definitivno u prednosti.
Pesadija brojcano i tehnicki bolja (do uvodjenja Berete ARX-160 pocetkom devedesetih, glavno naoruzanje italijanske pesadije je bilo italijanska kopija americke M-14 koja nije losa, ali je na nivou nase SKS iliti M-59/66).
Kod oklopa smo bili daleko jaci, sto brojcano, sto kvalitetno, sto je normalno zahtevala nasa koncepcija odbrane i oblik nase teritorije. Kao protivteza nasoj zastareloj tehnici, pogledaj kada su italijani prestali sa proizvodnjom M-113 koji je brat blizanac nasem M-60 (isti tata, druga mama), i kada su povukli poslednje M-4 iz naoruzanja.
U artiljeriji smo definitivno bili bolji u kvantitetu, jer je kvalitet bio tu negde.

Sto se obuke tice, obuka je tu negde kod svih armija koje imaju regrutni sistem popunjavanja. Duzina vojnog roka se nije drasticno razlikovala (osim kada je Grcka u pitanju) od ostalih zemalja u okolini. Jedina razlika u obucenoti moguce je videti izmedju regruta i profesionalnog vojnika, ali to povlaci smanjenje vojnih efektiva jer jedna drzava ne moze izdrzavati isti broj regrutnih vojnika i profesionalaca. Za ekspedicione trupe uvek su bolji profesionalci kao obuceniji vojnici, ali za odbranu jedne drzave, uvek prednost dajem regrutima.

Sto se modernizacije JNA tice, nije bila u pitanju samo tehnika, po planu Jedinstvo 2 i 3, JNA je trebalo da se brojcano smanji i da se krene sa delumicnom profesionalizacijom jedinica. To je krenulo tek na pocetku devedesetih, pre pocetka zurke, tako da nije doslo do izrazaja.
Takodje i obuka je napredovala, recimo za vreme mog sluzenja vojnog roka, mi nismo izveli niti jednu simulaciju jurisa, sto je bilo tako karakteristicno za obuku pre toga. A ja sam sluzio u pesadiskoj jedinici (kasnije i u vojnoj policiji) na aerodromu, sto bi znacilo mozda krajnju jedinicu u kojoj bi neka novina dosla, bilo tehnicka, bilo takticka (ovo opet pricam o pesadiskoj ceti za odbranu aerodroma). Obuka je uvek isla na napade ili povlacenja sa medjusebnim pokrivanjem (jedan-dvoje pretrcavaju, jedan-dvoje ih stite, pa onda obrni) krilima ili centrom jedinice, znaci kompletno moderna pesadiska obuka na nivou oddeljenja, voda i cete.

Ovo poredjenje sam uzeo za Italiju, ali i da uzmete bilo koju drugu zemlju u okolini, stvari bi bile gore-dole slicne uz razliku po rodovima.

[Рашо]

U vazduhoplovstvu smo bili bolji od njih, barem kvalitetom ako ne kvantitetom. MiG-21 Bis je mogao odlicno da prodje u borbi sa F-104, pa cak i tornadom u lovacko-bombardeskoj verziji, kakvu su italijani imali (nisu imali cisto lovacku verziju). Orlovi su bili na nivou AMX-a, a skolski avioni su nam bili tu negde.

Trpe, ili si precjenio Orla ili potcjenio AMX.
Znaš da je reklama za AMX bila "50% nosivosti Tornada i 40% njegovog borbenog radijusa dobiješ za samo 25% njegove cijene".

Italijanski F-104S-ASA i ASA/M bio je bolje opremljen i naoružan od naših MiG-21bis.

[kumbor]

Da, ali zna se da je F-104 imao veoma loš zaokret zbog ogromnog opterećenja krila. F-104 je bio brži i možda se dobro penjao, ali nikakve značajne prednosti u odnosu na BIS-a nije imao, dok je BIS mogao da ga izmanevriše i zađe mu u rep bez problema ako je pilot dobro znao svoj posao.

[wermez]

...izuzev mozda Sparrow-a...

[dzumba]

Параде су вид демонстрације силе и моћи. Служе да јачају морал сопственог становништва и утичу на морал противника. Парадни корак, оштре и правилни линије ешелона ("кара"), звук технике у покрету, симболизују чврстоћу, одлучност и спремнсот. Оне служе и да се потенцијалним противницима, али и пријатељима стави до знања чиме се располаже, противници одврате или бар добро промисле пре него нападну. Служе и да се пласирају неке технолошке новине и заинтересују потенцијални купци, а противници замисле. Понекад и да се противник завара. Парада је војни сценски приказ "са музиком и марширањем". Парада и има и своју економску цену: време и новац које људи утроше у припрему. И та цена никад није мала, али се исплати ако се изабере прави моменат. Ова парада по мом суду је била закаснели одраз на проблеме који су се већ јасно уочавали, али то је већ политика.

[Рашо]

Da, ali zna se da je F-104 imao veoma loš zaokret zbog ogromnog opterećenja krila. F-104 je bio brži i možda se dobro penjao, ali nikakve značajne prednosti u odnosu na BIS-a nije imao, dok je BIS mogao da ga izmanevriše i zađe mu u rep bez problema ako je pilot dobro znao svoj posao.

Ne sporim. Zato sam i napisao da je F-104S-ASA bio bolje opremljen i naoružan, a ne i da je bio bolji avion. Plaćao je ceh zbog svojih malih krila. Ali ipak je u borbi na srednjim daljinama imao odlučujuću prednost nad MiG-21bis.