Mozgalica (brainstorming) o optimizaciji artilerije

[kumbor]

Pohvala MT-LB je i to da su Šveđani nabavili nekoliko stotina komada 90-ih godina i sa zadovoljstvom ih koriste. Pravo rusko vozilo, u najboljem smislu. Traži snažnog vozača, radi "borbe" sa mehanikom kvačila i transmisije, a mnogo šta se može popraviti uz pomoć nekoliko okastih ključeva i jednog pajsera. Prohodnost i okretnost odlični, zaštita slaba, nosivost ograničena. To ionako nije vozilo prednjeg kraja, a promenom motora i transmisije i modifikacijom vešanja može i dalje biti odlično za dugi niz godina u budućnosti.

[micha]

   Nadam se da sam uspeo da zainteresujem kolege sa ovog foruma za ovaj artiljerijski sistem koji je poodavno kod nas na upotrebi ali nije uspeo da privuče pažnju ljubitelja naoružanja. Da budem iskren, ovo oruđe ni sam nisam u početku cenio i nisam njime bio preterano oduševljen. Iz istog razloga zbog koga je u zapećku, a to je nepoznavanje sredstva u dovoljnoj meri. Tenkisti ga ne vole zato što je osnovni način dejstva posredno gađanje na osnovu izračunatih ili dobijenih elemenata, gde su oni na klimavim nogama. Artiljerci ga opet ne vole zato što je na gusenicama i podseća na tenk za koga je potrebno odlično poznavanje motoristike, hidraulike i elektrike, što ga uz klaustrofobiju unutar zatvorenog prostora čini njima strašnim. Stiče se utisak da niko nije posvetio dovoljno pažnje ovom oruđu sve ove godine i da se zato o njemu gotovo ništa ne zna. Na vojnoj akademiji se izučava svega nekoliko nastavnih časova što je prava šteta i sasvim nedovoljno za upoznavanje sa ovim multirodovskim oruđem. Sama haubica je pravi biser jednostavnosti i velike pouzdanosti uz milimetarsku preciznost prilikom dejstva. Posebna priča su komandni oklopni transporteri ( njih 4 različite vrste u divizionu) koji služe za osmatranje, merenje daljine, izračunavanje elemenata i njihovo slanje do oruđa. U komandnom KOT-u se nalazi artiljerijski računar koji može da proračuna elemente za sva artiljerijska oruđa ondašnjeg VU-a, ne samo za Gvozdiku. Na ovom forumu sam čak započeo da pišem o ovim transporterima, ali zbog pomankanja interesovanja i obima podataka koji bi trebali da se prezentuju sam polako odustao. Nadam se da će neko ko zaista poznaje ovo sredstvo početi da piše ali za sada to ide jako slabo. Ja pokušavam s vremena na vreme da iznesem poneki podatak mada, ponavljam, ovo sredstvo poznajem letimično jer sam radio na njemu pre 10-tak godina. Naročito kada neko iznese predlog da bi se moglo poistovetiti sa samohodnim haubicama točkašima. A to su dva različita pojma.

[kumbor]

СХ 2С1 Гвоздика добар је систем, и уз модификације СУВ-а може остати у наоружању још дуго, све док потпуно не потроше ресурсе.

[bajone2000]

MICHA@
Ukoliko ste mislili na neku moju diskusiju oko poistovecivanja GVOZDIKE sa SAMOHODNIM HAUBICAMA TOCKASIMA ,mogu reci sledece.Modernizacija svih rodova vojske trabalo bi da se odvija usaglaseno.Upodrsci pesadiji neophodno je imati i GUSENICARE i tockase.Po meni odnos bi isao 2:1 u korist gusenicara.Mozda i vise.Razloga je mnogo od prohodnosti,amfibijskih osobina,oklopljenosti...itd.Sa druge strane tockasi imaju vecu brzinu kretanja po uredjenim putevima,te brze posedanje zone odgovornosti tako da jedno drugo ne iskljucuje....znaci ne radi se o poistovecivanju.Medjutim sa druge strane u eventualnim ratnim uslovima stvari mogu biti jako komplikovane sto se tice taktickih mogucnosti tockasa,...tako da moja primedba na vecu brojnost gusenicara moze biti sa te strane opravdana.O detaljima ne mozemo pisati mi koji nismo imali direktnog kontakta sa vozilom i tu je vas doprinos neprocenjiv.Isto kao sto se zanat krade od nekog ko ZNA,a beleske sa fakulteta,vise skole,...itd sluze tome da se LAKSE I BRZE udje u srz problema.Ja mogu pisati o tome kako se nekad komandovalo pesadijskim vodom,i kako bi po meni sve to trebalo da izgleda u uslovima savremenog ratovanja,medjutim kad sve saberemo i oduzmemo vracamo se na VATRENU PODRSKU PESADIJI-njegovom velicanstvu.

[micha]

   U slučaju Gvozdike, vatrenoj podršci mehanizovane pešadije. Za motorizovanu pešadiju, ako je još ima na našim prostorima, možda bi samohotke točkaši predstavljali  neku vrstu art. vatrene podrške. Mada vatrenu podršku mogu vršiti sva art. oruđa u rejonu dejstva, uključujući i plovila, tako da nije neophodno da ih podržava samo artiljerija montirana na kamione.

   Kao pasionirani ljubitelj tehnike volim da vidim svako novo sredstvo i pristalica sam modernizacije i razvoja svake oblasti života gde mašina može olakšati ili u potpunosti zameniti ljudski rad, pa tako i borbene tehnike. U osnovi sam za progres, ali ne po svaku cenu samo da bi se reklo da je nešto novo, pa makar to novo bilo lošije od starog. Montiranje vučne artiljerije na šasiju kamiona smatram napretkom koji smanjuje vreme posedanja vatrenog položaja, njegove pripreme, opaljenja prvog projektila i njegovog brzog napuštanja. Naročito u poređenju sa prethodnicom od koje je nastala. Ovaj sistem modifikacije se pokazao efikasnim i izuzetno dobrim u slučaju montiranja vučnog višecevnog lansera Plamen na kamione TAM 150 tzv. Plamen S. Iako je ova modifikacija izvršena tokom ratnih dejstava i perioda sankcija, znači u najtežem periodu za ovakve aktivnosti, imala je pozitivan prijem kod krajnjeg korisnika uz sitnije nedostatke koji su mogli biti otklonjeni u radioničkim uslovima. Sredstvo je u potonjoj transformaciji proglašeno neperspektivnim zbog nedostatka raketa i njenoj nešto malo nižoj ceni u odnosu na mnogo napredniji Oganj. Iako je, nažalost sudbina ovog oruđa time zapečaćena koncept se pokazao uspešnim.

   Nastavljanje nekadašnjeg projekta SFRJ samohodne haubice prepravkom lafetašice u nešto novo od strane VTI-ja i SDPR-a po svaku cenu ne smatram napretkom već regresijom. Projekti NORA, SORA na kraju su doveli do SMORA koji se uporno reklamira u domaćim medijima kao da će ga kupovati nezaposleni koji žive od roditeljske penzije. Na Gvozdikin podvoz se ne može montirati top većeg kalibra od 122 mm zbog fizičkog ograničenja same konstrukcije vozila guseničara, a to se pokušava sa šasijom kamiona točkaša sa kalibrom 155 mm i većim! Dobro je ako proizvođač ima kome da proda takav borbeni sistem, pa bio to i Mijanmar, ali to ne mora da znači da je neophodan i za našu vojsku koja ima školovan kadar i osposobljeno ljudstvo za konvencionalnu artiljeriju. Trgovačka strategija izvoznika naoružanja ne bi trebalo da utiče na izmenu koncepcije odbrane zemlje domaćina, ako se one već ne podudaraju.

[bajone2000]

Tesko je tu razluciti -mislim na ratne uslove,gde pocinju i prestaju granice motorizovane pesadije.Ukoliko uzmemo ptimer Pastrika...susreli smo se sa uslovima dotad nezabelezenim u uslovims ratovanja.Kopnenu invaziju iz Albanije podrzavalo ja 1050 Nato aviona,Pozadina iz koje je nasa artiljerija davala podrsku prvoj liniji bila je pod nesomucnom vatrom i gotovo onemogucena da deluje asekvatno.U tim uslovima posao su odradili minobacaci 120mm,82mm,GVOZDIKA,kao i samohotka na kamionu tu su od neprocenjivog znacaja.Iz tih iskustava licno smatram da bi pesadijska jedinica formacije cete morala biti temeljno reformisana.Otome bih mogao napisati seminarski rad...ukratko VOD MB-120mm,morao bi biti na nivou cete,a ne bataljona.MB82mm M69A,I laki mb 60mm,u okviru pesadijskog voda-po 1 odelenje ya neposrednu podrsku.Ovde vidim itekako vaznu ulogu upravo GVOZDIKE,jer kako rekoste nase motorizovane pesadije ima jos u tragovima,a GVOZDIKA bi trebalo biti vise.Sto se tice ARTILJERIJE na KAMIONU-govorim o projektima VTI-ja,vrlo su kvalitetni i potrebni vojsci.Vucena artiljerija i dalčje bi mogla biti najzastupljenija,s tim da se neko pozabavi ne samo maskirnom  problematikom,vec i problematikom smanjivanja

[bajone2000]

IC-ODRAZa CEVI,sto se moze resiti sistemom dvoslojne maskirne mreze na bazi polimernih plocica razlicite gustine.Potpuno se slazem da modernizaciju treba vrsiti postupno u skladu prioriteta.Tockasi imaju ozbiljan hendikep u odnosu na GVOZDIKU U USLOVIMA PORUSENIH MOSTOVA,OSTECENIH PUTNIH PRAVACA,LOSEG VREMENA,sto sve otezava prohodnost.

[bajone2000]

MICHA@
Primecujem vec po drugi put da insistirate na "malom" dometu GVOZDIKE sa cime se ne slazem.GVOZDIKIN glavni adut je PRECIZNOST,sto prirodno kod svakog orudja ili oruzja opada sa dometom.Ona za namenu koju ima ima dovoljan domet krajnji 15 400km,sa da kazem  standardnim projektilom ,a do 12km...kako kazu moze da ubaci granatu u odzak.Licno bih vise voleo da moja jedinica ima posrednu podrsku gvozdike nego bilo kog drugog orudja .Sa savremenim SUV-om,sistemom senzora i veza ,zaista perfektan sistem.Sto se tice NORE,tu ce biti odradjeno povecanje dometa tako da se formacijski gledano sve to uvezuje u jedinstven sistem.Slazem se s vama da je vucena artiljerija i dalje okosnica s tim da je tu masovnost vrlo bitna,jer videli smo da ponekad ona mora odradjivati posao orudja koja imaju veliki de maskirajuci efekat-VBR-ova,a to znaci POKRIVANJE PROSTORIJE.Znaci "dovoljan" broj,blizinski upaljac i preciznost nista ne smeta-naprotiv.Mi ce mo se uvek u eventualnom sukobu sretati sa nadmocnijim neprijateljem,brojcano,tehnoloski...fizicki itd.Stoga se kao imperativ namece PREKOMERNA vatrena podrska kako posredna tako i neposredna,veliki broj jeftinih a efikasnih PO sistema tipa MALJUTKA 2,itd.Nije mi jasno zasto nisu razvijani dalje sistemi poput BST,RB 57,gadjao sam iz istih-nocna mora za oklop.

[Bozo13]

Oko preciznosti se da puno diskutirati.

Artilerija nije namenjena gađanju točkastih ciljeva, nego pokrivanju prostora. Klasičan cilj za artileriju je 100x100 m (ako se ne varam za VBR je 100x200 m ili 200x200, molim za dopunu ako tko zna, malo se zaboravilo). Znači preciznost artilerije treba da je 100x100 m na svim daljinama pucanja.

LPB

[wermez]

Na 0:30 zadnja vrata se sama otvaraju. Neko izgleda nije zalupio dovoljno jako  

<iframe width="720" height="420" src="//www.youtube.com/embed/ZqZQJfjisLQ?fs=1&start=" frameborder="0" allowfullscreen="true"></iframe>

[bajone2000]

BOZO13@
Ja sam ipak bio pesadinac  podatak za VBR je verovatno  tacan,mislim da sam pogodio sustinu...odzak je dat figurativno

[micha]

   Mali domet ovog oruđa je evidentan i on se nameće kao glavni krivac zbog koga se ovo oruđe više ne unapređuje. Max. domet mu je isti kao i tenkovskog topa na M-84 s tim da tenk ima max elevaciju 16 stepeni a gvozdika 70! Konkurentsko oruđe npr. PzH 2000 ima dvostruko pa i četvorostruko veći domet ( sa projektilom Denel V-Lap preko 60km ) sa kalibrom 155 mm, ukupnom težinom 61 tonu i cenom od 4,5 mil.$ po komadu. U Avganistanu su ovu haubicu u sastavu holandskog kontigenta zvali ,,Produžena ruka ISAF-a '' upravo zbog tolikog dometa. Paštrik bi se mogao gađati sa velikom preciznošću, čak i tačkasti ciljevi, iz Prizrena i Đakovice ili još dalje čime bi se smanjila mogućnost da artiljerija bude otkrivena iz vazduha i kontrabatirana. Tako nešto ovo oruđe teško da će ikada moći, a potpuno su iste namene. Novije sredstvo ne znači i apsolutnu prednost u svemu, naročito njegova ukupna težina, potrošnja goriva, mobilnost i prohodnost ali max. domet, režim vatre, brzina popune s pomoćnim vozilom i preciznost su apsolutno na strani PzH 2000. Na kraju, 40 godina vremenske razlike između njih mora rezultovati tolikom prednošću na strani mlađeg takmaca.

[Bozo13]

@Mitcha

Klasično otkrivanje vatrenog položaja vrši se artileriskim radarima, koji prate putanju projektila i time se računa mesto vatrenog položaja.

LPB

LPB

[bajone2000]

MICHA@Razlozi zbog kojih se nasa tehnika-generalno ne unapredjuje je sasvim drugi,ali ne zelim da politicarim.Eto pomenuo sam kolegi Bozi,haubicu 105mm-sve su isprodavane.Znaci nemamo nijednu koja moze biti transportovana helikopterom.Doduse zaboravili su da minobacac 120mm-moze preneti i GAZELA.Epilog....MB 120mm-ima manji domet za 5-km od haubice 105mm.Ima manju vatrenu moc,ali moze se poneti 3-4 umesto jedne haubice.Hoce li to odraditi posao-hoce.Znaci u konkretnom slucaju GVOZDIKE i pomenutog sredstva i ja mislim da je poenta u mobilnosti.I sami ste izrazili zaljenje zbog otpisivanja PLAMENA,u korist OGNJA.Potpuno je isti slucaj.Poenta je da svu tehniku koja je funkciopnalna treba unapredjivati a ne otpisivati.Nista nije NE PERSPEKTIVNO,i sve ima svoju primenu.Pomenuo sam BST-top.Verujte s njim ne mozete promasiti i da hocete.Nije razvijan i ne moze vise probiti savremeni tenk.Ali zato sto se tice oklopnih transportera-mesana salata.Dejstvo po pesadiji sa eventualno termo barikom...i td.Sva sreca da je bilo sta ostalo,jer mogli su unistiti sve.Uvek sam pre za modernizovanu GVOZDIKU nego li tockasa.

[Bozo13]

Top M56 je jedan od mojih "omiljenih" ali nažalost nisam se imao sreču igrati sa njim. Inače po mome jedno od vrhunskih oružja onog vremena, odlična kombinacija nemačko-američke tehnike.

Inače ne slažem se sa napisanim, da ima MB 120 mm manju vatrenu noč od haubice 105 .

LPB