PALUBA
July 03, 2022, 04:27:22 pm *
Welcome, Guest. Please login or register.

Login with username, password and session length
News: Pravilnik foruma PALUBAinfo
 
   Home   Help Login Register  
Del.icio.us Digg FURL FaceBook Stumble Upon Reddit SlashDot

Pages:  1 ... 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 [101] 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 ... 116   Go Down
  Print  
Author Topic: Nabavke i investicije u VS - vesti  (Read 307656 times)
 
0 Members and 1 Guest are viewing this topic.
MOTORISTA
Stručni saradnik za more i pomorstvo
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 62 009



« Reply #1500 on: June 08, 2021, 10:52:38 am »

Gde god, sve dok mogu da lete.
Logged
dzumba
Stručni saradnik - specijalne jedinice
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Posts: 20 227


« Reply #1501 on: June 10, 2021, 05:53:42 pm »

Није да у Војсци и МО не знају то и чему се овде пише (шта нам од хеликоптера оптимално треба). Него, код одлучивања о набавци не узимају се у обзир само војни разлози (унификација, лаште одржавање, ефикасност према намени и сл.) већ се прво гледа коло се може одвојити новца за тако нешто (конкретно, набавку хеликоптера). Нису војсци потребни само хеликоптери већ много што шта а то укупно пуно кошта. Друго, то је и политичко питање. И унутрашњополитичко и спољнополитичко. Унутрашње јер се војне набавке скоро увек критикују од стране опозиције (без обзира што би и они слично радили да су власт), али и од других корисника буџета који сви траже своје  (пензије, дотације пољопривреди, индустрији, екологија, енергетика и сл.). Спољно политичко јер, ако си неутралан, не смеш се "замерати" ни једној страни па од свих купујеш по мало, колико да их одобровољиш или оваквим набавка "спречиш" да те саботирају на другом плану.

Дакле, ко год и како год доносио одлуку око војних набавки (па и хеликоптера) имајући у виду ово што сам написао "замериће" се некоме, односно биће критикован да је могло (може) овако или онако. Нарвано, то нас овде неће и не треба спречавати да критикујемо и предлажемо.
Logged
torpedo011
poručnik bojnog broda
*
Offline Offline

Posts: 5 213



« Reply #1502 on: June 10, 2021, 06:12:24 pm »

Швајцарска је неутрална и купује само са запада. Аустрија је неутрлна и купује само са запада. Шведска је неутрална, нема ништа руско. Једино остаје Финска која држи стару руску технику коју гледа да замени западном.

Слажем се са тиме да је то политичка тема и да зависи од одлуке политичара, али се све на крају своди на новац. Циљ је да неко са запада буде економски задовољен. Мислим да би могло да се нађе решење да онда запад добије могућност да продаје нешто друго нпр. локомотиве, грађевинске машине, опрему, лекове, возила итд. Ми од њих купујемо готово све, а из Русије не стиже много робе у поређењу са ЕУ и САД.

Друга ствар која је врло битна, а опет се тиче полтике, је стратешко опредељење Србије. Да је у НАТО било би лакше, а исто важи и за ОДКБ јер би онда непријатељ био лакше и прецизније дефинисан, а поред тога и добављач. Овако је само КиМ представљено као највећи безбедносни проблем, а спољна политика није јасно одређена.

Све земље величине Србије (Мађарска, Чешка, Словачка) пројектују своје буџете и организацију у складу са потребама НАТО и имају неку слободу како и шта да уреде. Они сви имају по једну ескадрилу ловачких авиона, једну ескадрилу хеликоптера за превоз, јуришна авијација је угашена, имају по пар Ми-24 који треба да оду у пензију или ће да набаве апаче итд. Буџети су им већи од нашег, ако изузмемо ово повећање ради набавки.

Сви ти системи које ми набављамо су добри, али сутра ће ваљда морати да буду употребљени и то изискује одржавање.
Logged
fazan
zastavnik I klase
*
Online Online

Posts: 1 835


« Reply #1503 on: June 11, 2021, 03:38:03 am »

Швајцарска је неутрална и купује само са запада. Аустрија је неутрлна и купује само са запада. Шведска је неутрална, нема ништа руско. Једино остаје Финска која држи стару руску технику коју гледа да замени западном.

Слажем се са тиме да је то политичка тема и да зависи од одлуке политичара, али се све на крају своди на новац. Циљ је да неко са запада буде економски задовољен. Мислим да би могло да се нађе решење да онда запад добије могућност да продаје нешто друго нпр. локомотиве, грађевинске машине, опрему, лекове, возила итд. Ми од њих купујемо готово све, а из Русије не стиже много робе у поређењу са ЕУ и САД.

Друга ствар која је врло битна, а опет се тиче полтике, је стратешко опредељење Србије. Да је у НАТО било би лакше, а исто важи и за ОДКБ јер би онда непријатељ био лакше и прецизније дефинисан, а поред тога и добављач. Овако је само КиМ представљено као највећи безбедносни проблем, а спољна политика није јасно одређена.

Све земље величине Србије (Мађарска, Чешка, Словачка) пројектују своје буџете и организацију у складу са потребама НАТО и имају неку слободу како и шта да уреде. Они сви имају по једну ескадрилу ловачких авиона, једну ескадрилу хеликоптера за превоз, јуришна авијација је угашена, имају по пар Ми-24 који треба да оду у пензију или ће да набаве апаче итд. Буџети су им већи од нашег, ако изузмемо ово повећање ради набавки.

Сви ти системи које ми набављамо су добри, али сутра ће ваљда морати да буду употребљени и то изискује одржавање.

Шведска је неутрална на папиру, ниво размене информација са Шведском је већи него са многим чланицама НАТО (прогуглај 14 Eyes).

Све три земље које си поменуо имају далеко већи национални доходак од Србије, па је нормално да имају и већи војни буџет. Номинали БДП Чешке је 5 пута већи, Словачке 3,5 пута већи, а Мађарске мало мање него 3 пута већи. Без обзира на повећање српског војног буџета, он је и даље пуно мањи од њиховог. Чешки буџет је 4 милијарде долара, словачки 2 милијарде, а мађарски је негде између. Једина земља из окружења са којом би Србија могла да се упоређује је Бугарска, која је 2020. имала сличан војни буџет. Оно што Србију извлачи су домаће набавке, јер је све што се произведе у земљи јефтиније.

Ја не видим баш превише лутања по питању набавке војне опреме. Поред оних ствари које је Џумба набројао (буџет, политика), ту су и могућности унапређења домаће индустрије. Купиш дронове од Кине, а они ти помогну да завршиш развој домаћих дронова. Купиш хеликоптере од Француза, а они ти омогуће да одржаваш Газеле. Наравно да има и политике. Купујеш ПВО већег домета од Кинеза, зато што би набавка С-300/350/400 од Руса изазвала санкције. 

Када су хеликоптери у питању, мислим да је ту логика била веома једноставна. Србији је био потребан наоружани универзални (utility) хеликоптер већи од Газеле, а мањи од Ми-17/35. Мил нема такав хеликоптер, Русија нема такав хеликоптер у својим оружаним снагама. Кина не производи нешто тог типа. Могао је да се набави од нових добављача негде у свету - или у Европи. Ремонт Газела је сигурно био плус. Међутим, и без тога, мислим да је направљен добар избор. Не постоји пуно компанија које производе хеликоптере, посебно не у том сегменту.

Хајде да погледамо Мистрал. Када тај тип оружја набавиш у количини од 18 комада, онда је јасно да се не ради о неком масовном увођењу у наоружање. Покушаће да их интегришу на домаће системе Пасарс. Када заврше интеграцију, тражиће неки облик сарадње са произвођачем (MBDA), мултинационалном компанијом која годишње направи 4 милијарде долара и запошљава преко 11 хиљада људи. Та компанија не производи ништа слично Пасарсу, то је веома мало тржиште за њих. Ако Србија може да прода њихове системе трећим земљама, кроз интеграцију у Пасарс, добро по њих. Да би Србија продала те системе, треба прво да их има у својој војсци. То је нешто што може да отвори врата за трансфер технологије, а можда у једном тренутку и за лиценцну производњу неких компоненти. Уопште није битно да ли су руски системи те класе добри. Мистрал је добар систем, а постоје земље које неће купити оружје које користи руске ракете тог типа. (Постоје и Руси који могу да направе нешто слично са руским ракетама и ПВО топовима  Grin)

Logged
torpedo011
poručnik bojnog broda
*
Offline Offline

Posts: 5 213



« Reply #1504 on: June 11, 2021, 04:05:17 pm »

Мени се чини да ту има превише променљивих у једначини. Рецимо, ја се не бих бавио пасарсом већ бих тражио да ми се пренесе технологија и купио бих неко друго средство. Али то сам ја и моје размишљање.

Не знам како иде ремонт газела, али сам мислио да ми са тиме немамо проблем јер је већ 40 година код нас и имамо своје ВЗ који то раде.

Слажем се са констатацијом да нека трећа земља неће хтети да купи средство ако оно није уведено у оперативну употребу, али питање је да ли нама све то треба.

Мислим да би Србија више требало да се окрене неким једноставнијим системима које може сама да произведе од нуле. У то убрајам пешадијско наоружање попут пушака и пиштоља као и снајпера, минибацача, ручних бацача итд. Нешто што може овде да се произведе без увоза делова итд. Пасарс је машина која се састоји из великог удела делова страног порекла. Јесте наша идеја, али ми не производимо топове, моторе, трансмисију итд.

Ако су већ схватили да нема мањег хеликоптера који им треба и ако већ не може ремонт газела без Француске, онда је можда требало купити "пуме" и др. европске хеликоптере. Ја сам читао раније да је Ербас требало да помогне око модернизације Н-62, али да на крају није било ништа.

И кад већ причамо о ниши између газеле и ми-8, интересантно да у ЈНА то нико није попуњавао или да није могло тада да се попуни.

Logged
torpedo011
poručnik bojnog broda
*
Offline Offline

Posts: 5 213



« Reply #1505 on: June 11, 2021, 04:14:04 pm »

Што се тиче буџета, слажем се да су већи од нашег, али је и стандард у тим земљама виши. Просечна зарада у Чешкој је виша него у Србији. Акценат моје приче је на броју средстава и организацији које те земље имају, као и на броју сзановника и људи. Са Бугарском се не бих поредио јер они имају РМ и на то иде доста пара. Ове три земље сам изабрао јер немају море, а сличне су нама по површини, броју људи и броју војника.

Logged
fazan
zastavnik I klase
*
Online Online

Posts: 1 835


« Reply #1506 on: June 11, 2021, 06:57:57 pm »

Ако су већ схватили да нема мањег хеликоптера који им треба и ако већ не може ремонт газела без Француске, онда је можда требало купити "пуме" и др. европске хеликоптере. Ја сам читао раније да је Ербас требало да помогне око модернизације Н-62, али да на крају није било ништа.

И кад већ причамо о ниши између газеле и ми-8, интересантно да у ЈНА то нико није попуњавао или да није могло тада да се попуни.

ЈНА је својевремено имала лаке транспортне хеликоптере Ми-2, који би по величини одговарали овим H145М које је набавила ВС. Војна верзија ”супер пуме” (H225M) би била замена за Ми-8/17, а не за H145. Мислим да би разлика у цени у односу на Ми-17 била велика, а ту долазимо и до политике, али и до борбених хеликоптера, Ми-35 се ту не би уклопио.

Србија није ни прва ни последња земља која набавља оружје и са истока и са запада.
Logged
torpedo011
poručnik bojnog broda
*
Offline Offline

Posts: 5 213



« Reply #1507 on: June 11, 2021, 07:21:18 pm »

Шта Русија користи као замену за Ми-2? Мени тај хеликоптер делује мање од Х-145.

Logged
fazan
zastavnik I klase
*
Online Online

Posts: 1 835


« Reply #1508 on: June 11, 2021, 07:25:14 pm »

Мени се чини да ту има превише променљивих у једначини. Рецимо, ја се не бих бавио пасарсом већ бих тражио да ми се пренесе технологија и купио бих неко друго средство. Али то сам ја и моје размишљање.
...
Слажем се са констатацијом да нека трећа земља неће хтети да купи средство ако оно није уведено у оперативну употребу, али питање је да ли нама све то треба.

Мислим да би Србија више требало да се окрене неким једноставнијим системима које може сама да произведе од нуле. У то убрајам пешадијско наоружање попут пушака и пиштоља као и снајпера, минибацача, ручних бацача итд. Нешто што може овде да се произведе без увоза делова итд. Пасарс је машина која се састоји из великог удела делова страног порекла. Јесте наша идеја, али ми не производимо топове, моторе, трансмисију итд.
...

Ништа не може да се произведе од нуле, јер је и за обичну пушку потребан квалитетан челик из увоза. На тржишту тог једноставног оружја конкуренција је жестока. Јако је тешко бити конкурентан великим произвођачима, који производе у великим серијама.

Пасарси и слично се производе од страних делова, али је начин производње такав да можемо бити конкурентни и зарадити нешто од тог склапања. Да ли је то потребно војсци или није, то је ствар њене процене. Мени се идеја о ПА топу од 40 мм који може да заспе непријатељске ровове свиђа, назависно од његовог учинка у ПВО.

У сваком случају, српска наменска индустрија извози близу милијарду долара годишње. Ми можемо да се смејемо неким производима, али они на овај или онај начин налазе купце.
Logged
fazan
zastavnik I klase
*
Online Online

Posts: 1 835


« Reply #1509 on: June 11, 2021, 07:34:37 pm »

Шта Русија користи као замену за Ми-2? Мени тај хеликоптер делује мање од Х-145.



Мислим да је капацитет сличан. Ми-2 се иначе производио у Пољској.

Руси данас немају наоружан хеликоптер те величине.
Logged
torpedo011
poručnik bojnog broda
*
Offline Offline

Posts: 5 213



« Reply #1510 on: June 11, 2021, 08:05:24 pm »

Мени се чини да ту има превише променљивих у једначини. Рецимо, ја се не бих бавио пасарсом већ бих тражио да ми се пренесе технологија и купио бих неко друго средство. Али то сам ја и моје размишљање.
...
Слажем се са констатацијом да нека трећа земља неће хтети да купи средство ако оно није уведено у оперативну употребу, али питање је да ли нама све то треба.

Мислим да би Србија више требало да се окрене неким једноставнијим системима које може сама да произведе од нуле. У то убрајам пешадијско наоружање попут пушака и пиштоља као и снајпера, минибацача, ручних бацача итд. Нешто што може овде да се произведе без увоза делова итд. Пасарс је машина која се састоји из великог удела делова страног порекла. Јесте наша идеја, али ми не производимо топове, моторе, трансмисију итд.
...

Ништа не може да се произведе од нуле, јер је и за обичну пушку потребан квалитетан челик из увоза. На тржишту тог једноставног оружја конкуренција је жестока. Јако је тешко бити конкурентан великим произвођачима, који производе у великим серијама.

Пасарси и слично се производе од страних делова, али је начин производње такав да можемо бити конкурентни и зарадити нешто од тог склапања. Да ли је то потребно војсци или није, то је ствар њене процене. Мени се идеја о ПА топу од 40 мм који може да заспе непријатељске ровове свиђа, назависно од његовог учинка у ПВО.

У сваком случају, српска наменска индустрија извози близу милијарду долара годишње. Ми можемо да се смејемо неким производима, али они на овај или онај начин налазе купце.

Ја се не смејем производима него гледам неке озбиљне ситуације у којима би имали проблеме са одржавањем и увозом делова. Због тога сам рекао да је најбоље имати нешто 100% своје. Друго, мислим да ми узимамо превелике залогаје. Имамо амбицију и жељу да радимо озбиљне системе. Конкуренција није само јака на пољу ватерног оружија већ и на пољу оклопних возила, артиљерије, авијације итд.

Застава оружије има своје купце и тржишта и зато сматрам да би требало радити више тамо где имамо комплетнију производњу. Друго, то наоружање не купује само војска, већ и полиција као и цивили.

Ја бих лично волео да Србија има све своје и да не зависи од никога и да производи најсложеније системе, али то је јако тешко и скупо, поготову за земљу наше величине. Ово посебно истичем због рата и санкција кроз које смо прошли и који показали какви су ефекти на производњу наоружања када се увоз прекине. Русија је имала и има проблеме због санкција. Погледајте само како се то одразило на авионе типа Антонов, на вођене пројектиле, на морнарицу итд. Додуше, они су успели након извесног времена да превазиђу одређене проблеме, али то је ипак највећа земља света.

Logged
torpedo011
poručnik bojnog broda
*
Offline Offline

Posts: 5 213



« Reply #1511 on: June 11, 2021, 08:21:14 pm »

Хтео бих да дам један успешан пример. Ради се о набавци и употреби авиона МиГ-21. Када је Југославија набављала тај авион, потрудила се да од СССР-а добије знање и технологију за ремонт авиона и свих његових система као и наоружања. ВЗ ЗМАЈ је одличмо радио посао, а који је касније пренет у ВЗ Мома Станојловић. Поред тога, ВЗ Орао може да ради ремонт мотора. СФРЈ више није зависила од СССР, а касније Русије по овом питању у потпуности јер је могла сама да одржава авион.

Када је избио рат и када су уведене санкције, МиГ-21 је могао нормално да лети и да функционише. То није био случај са авионом МиГ-29, а шта се десило када су истекли ресурси, то је показала 1999. година. У једном тренутку, тачније од 2004. до 2008. године, МиГ-29 није ни летео, а док је МиГ-21 наставио да служи до скоро. Чак смо могли и да им продужимо век употребе уз одобрење завода МиГ што се тиче једноседа.

На овом форуму су људи писали о М-84 и проблемима везаним за тај тенк, а који важи за домаћи производ. Ја нећу ништа да додајем нити да одузимам јер има ко о томе треба да пише и да говори. Поменућу само да ми имамо технологију за ремонт и одржавање Т-55, а да се тај тенк не користи.




.
Logged
Kubovac
Moderator
poručnik korvete
*
Online Online

Posts: 3 419



« Reply #1512 on: June 11, 2021, 09:31:14 pm »

@torpedo

Mislim da mi nismo mogli produžavati vek upotrebe na jednosedim MiG-21, samo na dvosedim nastavnim lovcima.
Logged
fazan
zastavnik I klase
*
Online Online

Posts: 1 835


« Reply #1513 on: June 11, 2021, 10:55:09 pm »

Што је техника старија, то је једноставнија за одржавање. Међутим, њена употребна вредност је слабија.
Logged
momo PT61
Prijatelj foruma
poručnik korvete
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 3 007


ПЕНЗИОНЕР


« Reply #1514 on: June 13, 2021, 12:45:36 pm »

     На тикеру н1 телевизије се неко време показао наслов ИНДИЈА ПОКЛОНИЛА ТЕНКОВЕ .......ВРС  а онда ништа !шта је ово -новинарски лапсус шпекулациоја,или  најава аквизицији  која следи
Logged
Pages:  1 ... 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 [101] 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 ... 116   Go Up
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2013, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

Gold Charm by Shadow82x
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Page created in 0.028 seconds with 23 queries.