PALUBA
October 04, 2022, 01:54:19 am *
Welcome, Guest. Please login or register.

Login with username, password and session length
News: Za sve probleme prilikom registracije obratite se mailom na miodrag.radojkovic@paluba.info i brok@paluba.info
 
   Home   Help Login Register  
Del.icio.us Digg FURL FaceBook Stumble Upon Reddit SlashDot

Pages:  1 2 3 4 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13   Go Down
  Print  
Author Topic: O podmornicama uopšteno  (Read 130396 times)
 
0 Members and 1 Guest are viewing this topic.
ML
kapetan korvete
*
Offline Offline

Posts: 6 783



« Reply #120 on: January 07, 2014, 09:29:06 pm »

Prvo što se tiče olova, odnosno krutog balasta, nije nikakva rijetkost kod podmornica prvog svjetskog rata.  Singule je U-4 spasio odbacujući čvrsti balast, jedini problem je posle odbacivanja da podmornica više ne može zaronit.
Što se tiče stakala na mostu ona ne trpe hidrostatički pritisak, jer je pritisak isti sa obje strane, ali trpe hidrodinamički usljed vožnje.
Logged
ML
kapetan korvete
*
Offline Offline

Posts: 6 783



« Reply #121 on: January 07, 2014, 11:33:25 pm »

Naleteo sam na ovaj veoma zanimljiv dokumentarac nemacke produkcije o istoriji njihovih podmornica


<iframe width="640" height="385" src="//www.youtube.com/embed/NjRK_hX_iHw?fs=1&start=" frameborder="0" allowfullscreen="true"></iframe>
Ovaj film ko da je Gebels napravio.
Logged
Brok
Administrator
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 16 437


Jednakost, Bratsvo, Sloboda


WWW
« Reply #122 on: January 08, 2014, 03:38:17 pm »

Ne bi da pametujem, dosta je literature koja obrađuje te tematike. Pitanja su striktno postavljena i na njih je teško jednoznačno odgovorit.
Npr. što se tiče max trima kod zaronjavanja i izronjavanja, odnosno brzine. Postoje slučajevi gdje je posada polomila kosti i ostala visit na ventilima a podmornica je ronila pod 75 stepeni pramčanog trima, a izronjavala pod 82 stepena, konvencjonalna, pa se i vratila u bazu.
Radi se o USS Chopper, 1969g. Slučajeva velikog trima je bilo podosta, ali nikad voljom posade.Inače maksimalni trimovi kod današnjih podmornica su negdje do 30 stepeni. To svakako ne znači da ne mogu biti veći, ali to više nisu normalna stanja.
Najveće brzine izrona neka bi bile oko cca 10m/s.

Brzina iz površinske vožnje u podvodnu, nije nimalo veća od brzine njemačkih podmornica u IISR, koje su postizale brzinu čak 22 sec, dok danas neke nuklearne podmornice trebaju i po par minuta. Međutim ta podatak za nuklearne podmornice i nije značajan, jer operišu pod vodom.

Kruti balast je sigurnostna mjera i primjenjivao se kod ranih podmornica, odbacivanjem tog balasta podmornica je uspostavljala plovnost, koju nije mogla povratiti normalnim putem, pirenjem tankova. Bio je obično olovni i ugrađen kao dio kobilice.

Nadopuna sada vidim i dubinu, treba pročitati http://en.wikipedia.org/wiki/Submarine_depth_ratings
Najveća na koju sam naišao je ruski Project 661 Papa klasa, koja neka bi  imala operativnu dubinu 800m, bar se tako pričalo, ali ima deklarisanu testnu dubinu 400m.http://en.wikipedia.org/wiki/Papa_class_submarine, znači manje od Seawolf klase?
Amerikanci u budučnosti predviđaju dubine do 2000m. Mada dubina baš i ne znači neki veliki dobitak. Torpedo je može pogoditi bez problema i dublje.
Definitivno po prednjači K 278 Komsomolac, koja može zaroniti do 1300m.http://www.wisegeek.org/what-is-the-deepest-depth-a-submarine-can-go.htm

Autonomija zarona je limitirana zalihama hrane i izdržljivostu posade.
Ugao izrona 82 stepena. Auu... Pa tu je bilo svašta, to je izron skoro pod 90 stepeni. Nije čudo što su se izlomili.
ML, hvala na iscrpnim odgovorima.

Što se tiče autonomije neprekidnog boravka podmornice pod vodom, baš u toj emisjiji od pre par godina na Diskaveriju, mislim da je u pitanju nemačka podmornica, pa su prikazivali kako može biti skroz bezšumna i kako ima uređaj koji obezbeđuje vazduh za posadu, i ako ne grešim, onako po bledom sećanju, mislim da su naveli podatak neprekidnog boravka pod vodom od tri sedmice (dizelka je u pitanju, ne znam kako imaju goriva za toliko), i da pri tome ne dolaze na periskopsku dubinu gde već fizički mogu da dođu do svežeg vazduha.
Da li sam ja to nešto permutovao, ili je u pitanju propaganda ne mogu da tvrdim. Zanimljivo je, pa neka je i kraće od tri sedmice, kako li to mentalno utiče na posadu.

Pošto u ovome što sam izneo ima dosta, "možda" i "nisam siguran", ako neko zna o kojoj emisiji pišem, reprizirana je više puta, (pored te nemačke podmornice prikazivali su jednu američku i jednu švedsku), bilo bi najbolje da postavi taj video. Pokušavao sam da ga pronađem ali bezuspešno.
Logged
kumbor
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 16 479


« Reply #123 on: January 08, 2014, 04:01:51 pm »

Na jednom sajtu sam nedavno pročitao zamerke o šumnosti podmornica tipa 212, da ona znatno previšava reklamirane vrednosti u podvodnoj vožnji. Tamo piše da ove podmornice koriste LiIon baterije. Međutim, koliko znam, uopšte nisu u pitanju baterije u klasičnom smislu, već elektrohemijski generatori, tj. gorive ćelije. Uređaj nema nikakvih mehaničkih delova, tim bolje ne pokretnih, ceo proces je isključivo hemijski, pa sam uređaj ne može imati nikakvu šumnost. Jedini izvor šuma može biti sam elektromotor, koji nema nikakav prenos, već je direktno nasađen na osovinu. Može li neko prokomentarisati? Po meni, ovde je reč samo o antireklami nemačkih P putem reklame suparničkih.
Logged
ML
kapetan korvete
*
Offline Offline

Posts: 6 783



« Reply #124 on: January 08, 2014, 05:44:24 pm »

Tražim po bespućima neta i ne mogu da nađem kritika o šumnosti podmornica tipa 212. To što kaže imaju baterije to je normalana stvar, one su spremnik za električnu energiju, predstavljaju i spremnik energije za pogon. Kad je pod vodom , koristi AIP pogon a može i baterije, baterije koristi za postizanje max.podvodnih brzina (praktično je hibridni pogon, gorive čelije -baterije)
Gorive čelije ne generiraju akustičko polje, a nus produkt je samo voda. Šumnost može poticati od raznih pokretnih mehaničkih dijelova , propelera, strujanja mora oko podmornice....,međutim kod ovog tipa je svedena na minimum. To je podmornica i dokazala na vježbama naročito Todaro.
A za baterije njih koriste i nuklearne podmornice za pogon elektromotora, kao bezšumnu variantu.Todaro ima olovne baterije raspoređene u dve grupe po 144 baterije. [ Attachment: You are not allowed to view attachments ] [ Attachment: You are not allowed to view attachments ]
O pogonu gorivim čelijama.
http://w3.usa.siemens.com/us/internet-dms/Internet/MarineComm/General/Docs/Siemens%20Presents%20Fuel%20Cell%20at%20the%20Advance%20Naval%20Propulsion%20Symposium.pdf


* SpaccatoRID-2006-08-U-212Aunsottomarinomultiruolo1024.jpg (55.64 KB, 1024x355 - viewed 142 times.)

* 212ecvn71.jpg (49.51 KB, 638x424 - viewed 115 times.)
« Last Edit: January 08, 2014, 06:15:59 pm by ML » Logged
ML
kapetan korvete
*
Offline Offline

Posts: 6 783



« Reply #125 on: January 08, 2014, 06:22:00 pm »

Ne bi da pametujem, dosta je literature koja obrađuje te tematike. Pitanja su striktno postavljena i na njih je teško jednoznačno odgovorit.
Npr. što se tiče max trima kod zaronjavanja i izronjavanja, odnosno brzine. Postoje slučajevi gdje je posada polomila kosti i ostala visit na ventilima a podmornica je ronila pod 75 stepeni pramčanog trima, a izronjavala pod 82 stepena, konvencjonalna, pa se i vratila u bazu.
Radi se o USS Chopper, 1969g. Slučajeva velikog trima je bilo podosta, ali nikad voljom posade.Inače maksimalni trimovi kod današnjih podmornica su negdje do 30 stepeni. To svakako ne znači da ne mogu biti veći, ali to više nisu normalna stanja.
Najveće brzine izrona neka bi bile oko cca 10m/s.

Brzina iz površinske vožnje u podvodnu, nije nimalo veća od brzine njemačkih podmornica u IISR, koje su postizale brzinu čak 22 sec, dok danas neke nuklearne podmornice trebaju i po par minuta. Međutim ta podatak za nuklearne podmornice i nije značajan, jer operišu pod vodom.

Kruti balast je sigurnostna mjera i primjenjivao se kod ranih podmornica, odbacivanjem tog balasta podmornica je uspostavljala plovnost, koju nije mogla povratiti normalnim putem, pirenjem tankova. Bio je obično olovni i ugrađen kao dio kobilice.

Nadopuna sada vidim i dubinu, treba pročitati http://en.wikipedia.org/wiki/Submarine_depth_ratings
Najveća na koju sam naišao je ruski Project 661 Papa klasa, koja neka bi  imala operativnu dubinu 800m, bar se tako pričalo, ali ima deklarisanu testnu dubinu 400m.http://en.wikipedia.org/wiki/Papa_class_submarine, znači manje od Seawolf klase?
Amerikanci u budučnosti predviđaju dubine do 2000m. Mada dubina baš i ne znači neki veliki dobitak. Torpedo je može pogoditi bez problema i dublje.
Definitivno po prednjači K 278 Komsomolac, koja može zaroniti do 1300m.http://www.wisegeek.org/what-is-the-deepest-depth-a-submarine-can-go.htm

Autonomija zarona je limitirana zalihama hrane i izdržljivostu posade.
Ugao izrona 82 stepena. Auu... Pa tu je bilo svašta, to je izron skoro pod 90 stepeni. Nije čudo što su se izlomili.
ML, hvala na iscrpnim odgovorima.

Što se tiče autonomije neprekidnog boravka podmornice pod vodom, baš u toj emisjiji od pre par godina na Diskaveriju, mislim da je u pitanju nemačka podmornica, pa su prikazivali kako može biti skroz bezšumna i kako ima uređaj koji obezbeđuje vazduh za posadu, i ako ne grešim, onako po bledom sećanju, mislim da su naveli podatak neprekidnog boravka pod vodom od tri sedmice (dizelka je u pitanju, ne znam kako imaju goriva za toliko), i da pri tome ne dolaze na periskopsku dubinu gde već fizički mogu da dođu do svežeg vazduha.
Da li sam ja to nešto permutovao, ili je u pitanju propaganda ne mogu da tvrdim. Zanimljivo je, pa neka je i kraće od tri sedmice, kako li to mentalno utiče na posadu.

Pošto u ovome što sam izneo ima dosta, "možda" i "nisam siguran", ako neko zna o kojoj emisiji pišem, reprizirana je više puta, (pored te nemačke podmornice prikazivali su jednu američku i jednu švedsku), bilo bi najbolje da postavi taj video. Pokušavao sam da ga pronađem ali bezuspešno.
Radi se o podmornici 212A(ili Todaro) o kojojje i pisano gore. Tri sedmice može da izdrži pod vodom sa AIP pogonom, znači limitirana je energijom, a ne drugim faktorima. Kod nuklearnih tog limita nema, ali postoji limit u zalihama hrane.
Logged
ML
kapetan korvete
*
Offline Offline

Posts: 6 783



« Reply #126 on: January 08, 2014, 06:32:14 pm »

Još jedan prilog o pogonu.http://www.naval-technology.com/projects/type_212/
The propulsion system combines a conventional system consisting of a diesel generator with a lead acid battery and an air-independent propulsion (AIP) system, used for silent slow cruising, with a fuel cell equipped with oxygen and hydrogen storage. The system consists of nine PEM (polymer electrolyte membrane) fuel cells, providing between 30kW and 50kW each.
For higher speeds, a connection is made to the high-performance lead acid battery. An MTU 16V-396 diesel engine powers the generator from Piller GmbH for charging the battery installed on the lower of the two decks at the forward section of the submarine. [ Attachment: You are not allowed to view attachments ]


* type212_3.jpg (33.18 KB, 514x291 - viewed 134 times.)
Logged
Brok
Administrator
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 16 437


Jednakost, Bratsvo, Sloboda


WWW
« Reply #127 on: January 08, 2014, 09:09:27 pm »

Evo još jednog video priloga kada je oko TV kamere prvi put zabeležilo unutrašnjost podmornice 212.

<iframe width="640" height="385" src="//www.youtube.com/embed/u8QKbeS-flM?fs=1&start=" frameborder="0" allowfullscreen="true"></iframe>

Da li je ovo propaganda ili ima istine kada se kaže da ova podmornica pravi manje buke i manje toplotnog zapisa od nuklernih ili konvencionalnih dizel podmornica.
Logged
ML
kapetan korvete
*
Offline Offline

Posts: 6 783



« Reply #128 on: January 08, 2014, 09:18:01 pm »

Nije propaganda, nuklearne podmornice imaju daleko veči toplotni i akustički potpis, a i one za šunjanje upotrebljavaju elektromotore, znači turbine su isključene.
Akustički zapis zavisi i od hidrodinamičke forme podmornice, izdanaka, propelera ..
Podmornice 212A je dokazano teže primijetiti, što je dokazano i na vježbama, njima se pridružuju i podmornice sa stiring motorima ..
Logged
Brok
Administrator
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 16 437


Jednakost, Bratsvo, Sloboda


WWW
« Reply #129 on: January 08, 2014, 09:20:26 pm »

Jako zanimljivo.
Oduvek sam voleo podmornice. Smiley
Logged
kumbor
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 16 479


« Reply #130 on: January 08, 2014, 10:07:28 pm »

Jako zanimljivo.
Oduvek sam voleo podmornice. Smiley

Čak i turbine mogu biti relativno tihe, najveći su problem pumpe!
Logged
Karlo
potporučnik
*
Offline Offline

Posts: 2 101


« Reply #131 on: January 11, 2014, 11:41:15 pm »


Najprije pozdrav svima!

Izvinjavam se ukoliko budem izazvao kod bilo kog bilo kakvu nelagodu,pa zahtevam da se moj post u tom slučaju izbriše.

Većinu odgovora za zadnju temu ste mogli naći i na ovom forumu ne sve naravno.Ja ću napisati svoja zapažanja naravno iz sjećanja pa o tome vodite računa.

"Staklo" na mostu je otvor kroz koji su gledali oni koji upravljaju podmornicom u površinskoj vožnji.Sam otvor je bio zaštita  od nevremena a logično je da je moralo biti prozirno.Takođe zbog hidrodinamike nije mogao biti bez "stakla" i to imate i na svjetlima  na mostu.Zbog jasnoće otvori sa gornje strane mosta ne počinju odmah u početku mosta nego nešto dalje ,pa je čovjek koji je upravljao sa P bio zaštićen i odozgo od nevremena.Uzmite neku fotku Save(novije gradnje) i vidjećete na mostu slično.
Što se tiče samog "stakla" i njegovih osobina,prvo nisam siguran da li se u svakom slučaju radi o klasičnom staklu.Drugo,staklo je zaista čvrst materijal i pogodan za velike pritiske ali se na P ne koristi iz sasvim drugih razloga (pošto je krto zamislite bilo kakav udar i cela vam se podmornica raspadne da li od eksplozije i sl.No da ne dužim dalje,pogledajte bilo koji  periskop na vrhu i videćete staklo,koje izdržava kolko i čvrsti trup podmornice.pogledajte malu podmornicu(Mermaid) sa Spasioca koja je išla do 600 metara i vidite koliko je njeno staklo.Setite se batiskafa koji je išao na dno Marijanske brazde i on je imao staklo kroz koje su snimali itd.itd...

Šum i o ovome je bilo dosta rječi na ovom forumu.Svaka podmornica može biti skoro bešumna ako legne na dno i isključi sve uređaje.Sigurno je da je ova problematika složena ali stalno treba biti svjestan da je to samo jedan oblik otkrivanja P.Također,treba voditi o osobinama kako same podmornice tako i o vanjskim razlozima.Šum se može mjeriti ali samo za trenuno poznate komponente-uslove.Za propeler se mogu dati tačniji jer se radi o "kompaktnom" tijelu ali i on je zavistan od niza faktora koji su bitni kod prostiranja zvuka kroz vodu.Dalje propeler ima i problem kavitacije pa smo mi imali uređaj za mjerenje šuma i kavitacije (MVŠIK).Vidljivo je kako se to pokušava rješiti oblikom propelera i brojem krakova,i kako se ti podaci(o propeleru) kriju.Takođe je vidljivo i pravljenje što hidrodinamičnijeg oblika podmornice ali je to izuzetno teško jer sa nadgrađjem pokrivate sve neravnine i koje moraju biti van čvrstog trupa.Nadgrađe mora imati otvore za ulaz-izlaz vode i to relativno brzo pa je nemoguće izbjeći strujanje vode ispod nadgrađa.Ispod nadgrađa imate niz uređaja koji su neophodni za P,čak možda prosti ,recimo konopi za vezivanje P itd....

Pošto mi je sada dosta a trebao sam još nešta napisati i o pogonu u sklopu ove diskusije,ostavljam za drugi put, normalno ako me ne otjerate.

Pozdrav!
Logged
Karlo
potporučnik
*
Offline Offline

Posts: 2 101


« Reply #132 on: January 13, 2014, 05:54:29 pm »

Da ne bude-mnogo htjeo mnogo započeo-da završim sa pisanijom ovdje.

Što se tiče pogona(212),gorive ćelije jesu napredak ali ne i novost.Još oko 1970-te sam čitao u Mornaričkom glasniku o tome za brodove,no nesjećam se da li je bilo spominjano i za podmornice. Sigurno da su ove sadašnje usavršenije.
Koliko se sjećam, iz čitanja druge literature, na podmornicama ovaj pogon je trebao da zamjeni baš baterije a samim tim nestaje potreba za dizel agregatima za punjenje istih.Ovdje to nije učinjeno.
Vjerovatno zbog nedovoljne snage gorivih ćelija.Ugradnja istih u ovom slučaju predstavlja dobitak što se tiče šuma, ali samo utoliko što se baterije koriste za vršne snage pa ih je rjeđe potrebno dopunjavati (manje se koristi agregat) i zavisno od količine goriva za gorive ćelije ako to uslovi dopuštaju vožnja samo sa gorivim ćelijama.
 I pogon samo na baterije (klasični) nije bio lošiji što se tiče šuma.
Treba zapaziti da baterije nisu loše samo zbog gabarita (ovdje su ostale), kapaciteta, ograničenog vjeka trajanja(koristili ili ne), na podmornici zbog eksplozivnosti (slučaj Sutjeske), trebate imati dobru ventilaciju, eliminatore vodika.
Takođe,zbog zatvorenog prostora i mogućnosti prodora morske vode dolazi do stvaranja hlora(bojni otrova), itd.
Moje lično mišljenje je da su što se tiče šuma mnogo više dobili hidrodinamičkim dizajnom i propelerom,nego ovim pogonom.Ipak je ovo mišljenje sa uopštenim podacima koji nemoraju biti tačni i to što su oni dali.
Lale kad hoće da pohvale neku dobru stvar a potiče od Njemaca kažu-Bog je imao muke dok nije izmislio Njemca (Švabu) a poslije je sve sam Njemac.
Dakle nemožemo mi znati točno šta je u stvarnosti dok svojim očima nevidimo.

Pozdrav!        
« Last Edit: January 18, 2014, 10:41:47 pm by SOLARIS 1972, Reason: uređen post » Logged
ML
kapetan korvete
*
Offline Offline

Posts: 6 783



« Reply #133 on: January 13, 2014, 06:41:28 pm »

Nije mi jasno šta si  htjeo da kažeš.
Što se tiče kratke istorije gorivih čelija ima ovdje http://www.fuelcelltoday.com/about-fuel-cells/history
Nije nikako bila prvo njemačka ideja.
Prednost gorivih čelija nije samo bešumnost, nego više puta povećana mogučnost podvodnog krstarenja od tri sedmice do mijesec dana, što je sa baterijama misaona imenica.
Normalno je da se što se tiče akustičkog zapisa ne postoji razlika između tog pogona i pogona na baterije. Međutim kada se baterije istroše treba ih napuniti i to dosta često, a to je dosta bučno i treba izlaziti bar na dubinu šnorkela.
Ako se gleda dužina podvodnog krstarenja, nešto slično, a da nije bučno ne postoji.

Kilo klasa koja ima pod vodom veoma mali akustički zapis, pa je nazvana zato i crna rupa, pod vodom ima doplov 400 milja sa 3 čv, znači autonomiju negdje oko 5 dana bez punjenja baterija.
A o AIP podmornicama ima i na forumu https://www.paluba.info/smf/index.php/topic,13132.msg103178.html#msg103178,
pa bi bilo dobro da tamo postaviš svoja razmišljanja.


Logged
kumbor
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 16 479


« Reply #134 on: January 13, 2014, 07:04:45 pm »


U svakom slučaju na današnjem tehnološkom nivou po prvi put se pojavljuje efikasna alternativa pogonu baterijama u podvodnoj vožnji. S obzirom da gorive ćelije nemaju pokretnih mehaničkih delova, njihova šumnost stvarno ne bi trebalo da bude iznad šumnosti baterijskog pogona, uz mnoge prednosti, od kojih je povećana autonomija samo jedna od njih. Mala snaga u odnosu na zapreminu gorivih ćelija i potrebnih hemijskih supstanci za njihov rad ograničavaju brzinu vožnje, ali stvarno omogućavaju da dosadašnje DEP u bliskoj budućnosti prerastu u NAP - neatomne podmornice. Za sada ipak nije moguće podvodno kretanje podmornice brzinama većim od malih brzina (4-5čv.) bez upotrebe baterija velikog kapaciteta.

JRM je razmišljala o gradnji eksperimentalne DivP/ male P sa Stirling pogonom, ali "sudba huda zakuca" pre nego što je projekt i razrađen, ne to što ostvaren. Tema je "o podmornicama uopšteno", pa je moje mišljenje da se o AIP pogonu može i ovde pisati.
Logged
Pages:  1 2 3 4 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13   Go Up
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2013, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

SMFAds for Free Forums
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Page created in 0.041 seconds with 23 queries.