Zastave na ratnim brodovima Kraljevine SHS/Jugoslavije

[dzumba]

Kako je naziv za pukovsku zastavu prenet na zastavu suverena (vrhovnog komadanta)?

[jadran2]

Hvala za vrlo zanimljivu prezentaciju!
Vidljivo je da su neki detalji rangovnih zastava iz JRM imali za osnovu uzore iz KM (o tome mi je svojedobno spomenuo kf S.Š. koji je u tom "kreiranju" i sudjelovao).

[ViribusUnitis]

Kako je naziv za pukovsku zastavu prenet na zastavu suverena (vrhovnog komadanta)?

To je bio lingvistički proces. Često se neka riječ koristi za pojam iako doslovno s njim nema direktne veze. Jezik je živ, riječi se koriste pa postanu uobičajene i s vremenom ih i pravopis prihvati kao ispravne. I danas se zastava predsjednika SR Njemačke naziva "Standarte des Bundespräsidenten".

[vladimir bošković]

Uočava se odmah da je na standartima iz 1937., dinastički grb iz 20-tih godina zamjenjen državnim grbom odnosno njegovim elementima.
Ove standarte je šira javnost mogla primjetiti na državnoj sahrani Kralja Petra II, Kraljice Aleksandre, Kraljice Marije i kneza Pavla http://www.czipm.org/drzavna-sahrana.html , istina kao navosašivene replike. Kovčeg sa Kraljom Petrom II je prekriven standartom Kralja preko kojeg je položena državna zastava Kraljevine Jugoslavije, kovčezi Kraljice Marije i Kraljice Aleksandre su pokriveni standartom Kraljice, a kovčeg kneza Pavla posebnim standartom kneza Pavla kao člana Kraljevskog doma.

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

Na slici je standart člana Kraljevskog Doma, na čijem je rubu označen datum: februar 1939. Od 1937., odnosno zakonskog uvođenja ovog standarta, status Člana Kraljevskog Doma su, pored Aleksandrovih sinova princa Tomislava i princa Andreja Karađorđevića, teorijski imali i njegov brat - kraljević Đorđe i sestra - kneginja Jelena. No, obzirom da je kraljević Đorđe do WWII živio u ustanovama zatvorenog tipa a  Jelena nakon pomora Romanovih u Nici, ovaj standart je realno mogao biti istican prilikom dolaska prinčeva Tomislava i Andreja Karađorđevića na neko od plovila Kraljevske mornarice. Dimenzije ovog standarta su 150x150mm i to je, da znam, jedini sačuvani primjerak ovog standarta sašivenog za Kraljevsku mornaricu

[vladimir bošković]

Izvinjenje za grešku u predhodnom postu: na državnoj sahrani o kojoj sam postirao link, pored Petra II, Kraljice Marije i Kraljice Aleksandre, sahranjen je princ Andrej Karađorđević, a ne knez Pavle. Njegov kovčeg je prekriven standartom Člana Kraljevskog Doma, čiji je originalni vojnopomorski primjerak prikazan u predhodnom postu.

Uz standarte, dodao bih priču o ceremonijalu odavanja počasti.
 
30.03.1922. Ministarstvo vojno i mornarice donijelo je Privremeni Pravilnik o ratno-pomorskom ceremonijalu glede davanja počasti Suverenima i Članovima Porodica  Suverena (riječnik Pravilnika je malo mješovit, hrvatski i srpski, ijekavsko-ekavski, jer ga je vjerovatno pisalo i dopisivalo više lica različito upućenih u mornaricu i njene ceremonijale).

Jedinice ratne Mornarice, "prigodom dočeka i posjeta Nj.V. Kralja i članova Kraljevskoga doma" daju počasti:velikom i malom zastavnom galom, pozdravom brodske posade uzvikom, počasnom paljbom topovima i postrojavanjem posade na svečani doček.

Veliku zastavnu galu dižu sve opremljene plovne jedinice koje imaju preko 400 tona deplasmana i koje stoje pod komandom pomorskog oficira - i to samo u lukama, kada su vezane ili usidrene.  Malu zastavnu galu dižu sve jedinice ispod 400 tona deplasmana i sve jedinice van opreme. Jedinice koje na vezu odnosno sidru podižu veliku zastavnu galu, dižu kad su u vožnji malu zastavnu galu.

Pozdrav brodske posade uzvikom daju sve jedinice ratne Mornarice. Kod ovog pozdrava je postrojena cijela posada duž relinga, a pozdrav se satoji iz pet istodobnih uzvika “ura” za N.V. Kralja i od tri uzvika za Članove Kraljevskog Doma.

Počasna salutna paljba sastoji se od 21 nebojnih hitaca. Ovu paljbu mogu davati sve jedinice ratne Mornarice, koje stoje pod komandom pomorskog oficira, a koje su naoružane sa najmanje dva topa kalibra 47mm. Razmaci između pojedinih hitaca jedne te iste počasne paljbe moraju biti jednake duljine i ne smiju biti veći od 8 ni manji od 4 sekunde.

Počasti Nj.V. Kralju se odaju:
- prilikom dolaska /odlaska,
- prilikom boravka Nj.V. Kralja,
- prilikom susreta u vožnji sa brodom koji vije Kraljevu standartu.

Kod odavanja počasti Nj.V. Kralju, prilikom dolaska /odlaska moguće je pet situacija.

1. Kada Kralj dolazi suvim putem u luku ceremonijal je sljedeći: kada Nj.V. Kralj dođe u vidokrug usidrenih brodova odnosno dođe u mjesto dočeka, svi brodovi dižu zastavnu galu i ujedno ispaljuju počasnu paljbu topovima. Prvi se hitac ispaljuje kada je zastavna gala podignuta na vršak (top). Paljbu počinje brod na kojem je najstariji komandant, a svi ostali brodovi kod trećeg hitca započinju istovremenu paljbu. U momentu kada Kralj prispije u konak (dvor, odnosno brod na kojem će se ukonačiti) svi brodovi na isti način pale ponovnu počasnu paljbu.
Najstariji komandant ratne mornarice na licu mjesta kao i komandant sastava brodova koji se nalaze u luci, očekuju Kralja na mjestu dočeka, a ostali oficiri kako za pojedini  slučaj bude naređeno.

2. Odavanje počasti Kralju kada dolazi sa mora u luku, vrši se na sljedeći način: kada brod sa Kraljevom standartom dođe u vidokrug odnosno kada se standarta može raspoznati, svi brodovi podižu zastavnu galu i ispaljuju počasnu paljbu. Paljba mora biti dovršena prije nego što se brod sa standartom približi na 200 metara.
Posada brodova odaje pozdrav uzvikom, u trenutku kada brod sa standartom prolazi. Na vidnom mjestu na krmi broda postrojeno je stražarsko odjeljenje, a isto tako štab (ukazno osoblje) na komandnom mostu ili sličnom prikladnom mjestu. Posada ostaje na svojim mjestima pozdrava dok se brod sa standartom ne usidri, odnosno dok se Nj.V. Kralj ne iskrca. Odmah nakon usidrenja broda sa standartom, najstariji komandant na licu mjesta i komandant sastava brodova javljaju se Nj.V. Kralju.
 
3. Kod odavanja počasti Nj.V. Kralju kad nenajavljeno dolazi sa mora u luku,  procedura je generalno ista kao i kod najavljenog dolaska uz male izmjene zbog  iznenadnosti takve situacije:
- podiže se najprije mala zastavna gala, a kad se dovrše sve pripreme za podizanje velike zastavne gale, ona se podiže na naredbu koja se izdaje signalom.
- komandni štab, ukazno osoblje i posada ostaju u odjeći koja je za taj dan naređena, ali komandanti i ukazno osoblje uzimaju hladno oružje (sablje i bodeže).

4. Kada Nj.V. Kralj sa mora odlazi iz  luke suvim putem, važe pravila kao i kada Kralj dolazi u luku suvim putem. Prva počasna paljba se ispaljuje kada Kralj napusti konak (dvor, brod), a druga kod odlaska iz grada odnosno „kad krene vlak“ – kako stoji u Pravilniku. Sa dokončanjem druge počasne paljbe, skida se zastavna gala.

5. Počast Nj.V. Kralju kada "odlazi brodom morskim putem" (neobična formulacija), vrši se po proceduri kao kada Kralj sa mora dolazi u luku, s tim što u ovom slučaju brodske posade daju najprije pozdrav uzvikom a poslije toga, u momemtu kada brod sa standartom izlazi iz luke, ispaljuje se počasna paljba. Kada je brod izašao iz luke ili iz vidokruga, skida se zastavna gala a posada odstupa.

                                                

[vladimir bošković]

Kada je naročito naređeno da svaka počast izostaje odnosno kada brod na kojem se nalazi Kralj ne vije standartu, postrojava se na palubi, čim primjeti Kralja na brodu, samo stražarsko odjeljenje. Ako brod na kojem boravi Kralj pristaje na licu mjesta, ili se tamo zasidri, najstariji komandant na licu mjesta i komandant sastava brodova,  javljaju se kako je već opisano - osim ukoliko je izričito naređeno da to ne čine.


Počasti Kralju prilikom boravka u luci podrazumjevaju:
- počast Kralju kada vozi u luci
- počast prilikom najavljene posjete ili pregleda ratne jedinice


1.   Kod počasti Kralju kada vozi u luci, počasne paljbe ispaljuju se samo povodom svečanih prilika, po naročitim naređenjima i to kod odlaska i povratka čamca u kojem se nalazi Kralj, “od kraja na brod ili broda na kopno”. Kada se čamac u kojem se nalazi Kralj otisne sa kraja ili sa broda, sve posade brodova se postroje za pozdrav uzvikom gdje i ostaju dok vožnja Nj.V. Kralja ne bude dovršena, odnosno dok ne nestane iz vida. Uzvik se daje prilikom svakog prolaza. Čamac kojim vozi  Kralj, stoji pod komandom višeg pomorskog oficira..

2.   Počast kod najavljenog posjeta ili pregleda ratne jedinice, posebno ukoliko su joj predhodile počasti koje se odaju Kralju dok je u čamcu, makar u pravilničkom opisu djeluje vrlo impresivno.

Na platformi falrepa očekuju Nj.V. Kralja komandant sastava kojem brod pripada ili ako toga nema – komandant broda. Kod falrepa se postrojava osam mornara za počast i iza njih najstariji podoficir palubne grane na brodu, koji daje počasni znak pištaljkom. U momentu kada Kralj stupi na falrep, brod podiže Kraljevu standartu i ujedno skida zastavnu galu kao i sve komandne znakove uključujući i plamenac komandanta broda.

Prilikom pregleda broda, “Prvi oficir odnosno naročito određeni oficir predvodi Nj.V. Kralja, a komandant broda ih prati”.
Kod odlaska sa broda, postrojava se posada za svečani doček.  U momentu odlaska spušta se standarta i podiže zastavna gala. Postrojena posada daje pozdrav uzvikom i nakon toga se ispaljuje počasna paljba. Ostali brodovi se ponašaju po pravilu odavanja počasti Kralju dok vozi u luci.


Kada se ratne jedinice na otvorenom moru susretnu sa brodom koji vije Kraljevu standartu i kad mu se približe na udaljenost sa koje se standarta jasno raspoznaje, dužne su da podignu zastavnu galu, ispale počasnu paljbu, a posade odaju počast uzvikom. U slučaju nenadnog ili hitnog susretanja, daje se najprije pozdrav uzvikom, a nakon njega ispaljuje počasna paljba.

Jedinice koje prate brod kojim putuje Kralj, postupaju po navedenim odrebama s tim, da kod izlaska iz luke poslije pozdrava uzvikom posada odstupa, a za vrijeme vožnje diže samo malu zastavnu galu. Inače, za vrijeme vožnje ne daju se nikakve počasti.


Za počasti Članovima Kraljevskog Doma, važi sve što je navedeno za Kralja, sa izmjenama u tri detalja:
-   Počasnu paljbu topovima pali samo brod na kojem je najstariji komandant, a zatim jedinice koje Članovi Kraljevskog Doma posjećuju,
-   Uzvik se sastoji od tri “ura”,
-   Jedinice dižu veliku zastavnu galu samo za vrijeme dolaska ili odlaska morskim putem, a inače svi brodovi ovom prilikom podižu samo malu zastavnu galu. Kod odlaska kopnom, ne diže se velika zastavna gala niti se ispaljuje počasna paljba.


Za počasti stranim Suverenima i Članovima Porodica stranih Suverena, vrijede iste odredbe, sa par izmjena vezanih za posebnosti ovih lica. Najprije, kod zastavne gale podiže se na glavni jarbol umjesto domaće ratne zastave - ratna zastava države iz koje je strani Suveren, i to pored “stijega komandanta” odnosno njegovog plamenca. Brodovi KJRM na kojima je ukrcan strani Suveren ili Član njegove Porodice podižu, umjesto ratne zastave države Suverena – njegovu standartu, ukoliko takva postoji – takođe “pored stijega komandanta odnosno plamenca”.


Čamci na vesla, kad prolaze pored čamca ili broda na kojem je Nj.V. Kralj ili Članovi Kraljevskog Doma – izvršavaju pozdrav “gore vesla”. Posade čamaca vezanih na pristaništu, kada prolazi Kralj ili Članovi Kraljevskog Doma – izvršavaju najprije “gore vesla” a zatim “diži se”.
Parni motorni čamci u toj situaciji zaustavljaju stroj i posada pozdravlja sa “pozdrav na desno” ili “na lijevo”. Oficiri pozdravljaju običnim oficirskim pozdravom, ali se dižu prije toga.
Pozdravi u čamcu se daju samo na udaljenosti od najviše 100 metara i to kada stanje mora odnosno nautičke prilike to dozvoljavaju. Isto važi i za počast u čamcima stranim Suverenima i Članovima njihovih Porodica.

[vladimir bošković]

Na kraju da dodam, da su Zakonom o zastavama jugoslovenskih brodova iz 1937., uz ostale, uvedene  i tri položajne zastave: za Namjesnika, predsjednika Vlade odnosno Ministarskog savjeta i za člana Ministarskog savjeta osnosno ministra - osim Ministra  vojske i mornarice, čija zastava je po ovom Zakonu komandna zastava.
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]
Hvala svima koje je tema zainteresovala. Pokušaću, shodno dostupnim propisima i literaturi, na odgovarajućim mjestima da postavim prikaz  zastava na brodovima JRM i K.u.K. Kriegsmarine

[mali od palube]

Vlado hvala i bravo za ovo... 

[vladimir bošković]

Još jedna ispravka, dimenzija prikazanog standarta Člana Kraljevskog Doma nije 150x150, nego 190x190cm i radi se vjerovatno o maksimalnoj veličini.
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

[ViribusUnitis]

Dade se zaključiti da je ceremonijal KM bio kompliciran i zahtjevan. Do WW2 to je bilo uobičajeno u svim državama, a kasnije s demokratskim trendovima se pojednostavilo ili izgubilo. Ni na kopnu nema više pretjerano ceremonijalnih dočeka osim što je zadržana smotra počasne jedinice. Bilo bi vrijedno pokrenuti topik o ceremonijalu JRM. (Mnogi članovi Palube zasigurno se sjećaju konkretnih situacija). Koliko se može zaključiti iz sminaka i fotografija (a mi stariji pamtimo i tv prijenose) vojnopomorski protokol za Vrhovnog komandanta OS SFRJ bio je znatno jednostavniji. Koliko se sjećam, postojala je obaveza da jugoslavenski trgovački brod u susretu s brodom JRM pozdravi sirenom i tri puta spusti i digne zastavu. To sam i lično doživio 70-tih godina na Liburniji kada je susrela ŠB Jadran ispred Splita. Pored toga zapovjednik i oficiri na Liburniji su salutirali. Jadran je odgovorio svojom sirenom. Izvinjavam se ako sam malo zalutao off.

[dzumba]

На неколико слика уочавам на рубу заставе са унутрашње стране натпис "Кра.морнарица",а затим датум. Да ли је то била нека обавеза како би се знала година шивења заставе или су то накнадно дописивали колекционар из истих разлога?

Иначе, господине Бошковићу одличан, врло занимљив и поучан прилог.

[brodarski]

Datum možda označava godinu proizvodnje. Koliko mi je poznato na rubu se nalazi veličinski broj zastave. Prošlo je od tada 75 godina i bez dodatne literature teško je odgonetati bilo što.

[vladimir bošković]

Datumi su očito stavljeni prilikom izrade zastava. A, to sa datumima je i moja nedoumica: štandart nije uveden Zakonom iz 1922. nego je to ostavljeno monarhu. Kada se to desilo - ne znamo, jer nema sačuvanih izvora. Kraljeva odluka je možda objavljena, vjerovatno  jeste - zbog emblazona kao Prilog  Vojnom službenom listu, a ti prilozi u godišnjim zbirkama VSL najčešće nijesu sačuvani. Možda stare fotografije pomognu, u svakom slučaju izvjesno je da štandart postoji od januara 1929. Pomoglo bi ukoliko bi se našao službeni tekst Zakona iz 1937, jer bi u prelaznim odrebama trebao van snage - sem Zakona iz 1922.-  da navede i stavi i akte na osnovu kojih je uveden standart, zastava viceadmirala i admirala, ali i kontraadmirala sa krunom u prvoj četvrtini polja. Na žalost, iako KJRM - a JRM pogotovo, nijesu ekstremna prošlost nego vrijeme kada se manje više sve dokumentovalo, nemar spram istorijskog naslijeđa čini svoje pa se na kraju zaključci o istoriji formiraju razmjenom više ili manje ozbiljnih predpostavki.

[ViribusUnitis]

Biblioteka Srbije sigurno, a vjerojatno i biblioteka Pravnog fakulteta u Beogradu, imaju, moraju imati, kompletnu zbirku Službenih novina Kraljevine (mislim da se tako zvao tadašnji "službeni list", možda "Službeni glasnik", nebitno), u razdoblju od 01.12.1918. do 06.04.1941. E, sad, to je velik i strpljiv posao, ali je unekoliko lakši ako se zna godina donošenja propisa.

[woya]

Ovo je samo neko moje razmisljanje.

Datum na zastavi predstavlja datum njene proizvodnje a nekim zakonom je mozda bio predvidjen rashod zastava i zanavljanje novim tako da recimo zastave proizvedene tada i tada rashoduju se tada i tada i zamenjuju zastavama novije proizvodnje bez obzira bila stara zastava ostecena ili ne.

Mozda je proizvodjac zastava dao nekakvu vrstu garancije koliko jedna zastava moze da traje u odredjenim vremenskim uslovima pa da se ne bi doslo u situaciju da brod vije iscepanu ili ostecenu zastavu istu je trebalo zameniti novom u nekom odredjenom roku. Zbog toga se mozda na zastavama nalazio datum proizvodnje kako bi onaj ko je za to zaduzen na brodu, mogao lakse da prati koliko je zastava nova ili stara i na vreme je zameni zastavom novije proizvodnje a time bio siguran kako brod nece doci u situaciju da vije ostecenu, iscepanu ili izbledelu zastavu.

Kao sto rekoh, ovo je samo neko moje razmisljanje.

.