Građanski rat u Ukrajini

[vathra]

Моториста,
ово су изгледа возила ополченаца, а прича украјински војник.
На слици су спаљени 1 тенк, 1 БМД и 2 БМП-а.
Да ли се то можда ради о групи која је уништена током повлачења из Славјанска?

[vathra]

Кад говорите о преговорима и ко је за њих, а ко против.
Пре две недеље је Порошенко баталио преговоре и кренуо у офанзиву коју је мислио да може да оствари.
Данас су на скоро свим местима где су продрли у окружењу и у озбиљној ситуацији, и гле чуда закукали су за преговорима и тврде како сепаратисти нису за њих. Наравно да нису кад хоће да докрајче окружене снаге, неће да им пружи прилику да спреме снаге за пробијање обруча. Не би власти у Кијеву биле за преговоре кад су пред поразом.

[dzumba]

Dešava se ono što smo pre par dana i predvideli, a to je da se ukrajinske snage koje dejstvuju uz granicu vrlo lako mogu naći u okruženju. To se i desilo sa ovim koje su dejstvvale južno, od Mariupulja. To su snage od oko tri brigade (na papiru) a u praksi to su snage tri ojačana bataljona (ovo cenim iskustveno i na osnovu saznanja o stvarnom stanju ukrajinskih snaga). Takođe, snage koje su napravile prodor prema aerodormu Lugansk, se povlače, najverovatnije iz straha da ne budu i one dosečene. Za one koji su ostali na Luganskom aerorodmu izgleda da ih i nije baš briga.

Rukovođenje operacijom je izgleda vrlo loše, pri čemu najviši vrh deluje  karikatruralno. Ne bih baš da tvrdim da se radi o nesposobnosti glavnih vojnih operativaca (onih koji neposredno planiraju operacije i na terenu vode brigade) već je u pitanju ukupan splet okolnosti kome najviši rukovodioci na čelu sa Poršnekom kao "vrhovnim komadantom" nisu dorasli:

- vojno-politička procena, kao i vojno-stretegijska procena o sopstvenim i snagama protivnika je katastrofalna; pomenuo sam da je preterana samouverenost njanovijeg ministra odbrane bila tolika da se zbog toga svako normalan morao zabrinuti; procena očekivane zapadne pomoći je bila loša jer objektivno ona nije ni mogla biti pružena u većoj meri: oružje, municija, taktika nekompatabilni; instruktori tu ne mogu puno pomoći kada je tehnika u lošem stanju, moral ljudi u lošem stanju; značajna politička ograničenja (glede ekonomskih veza EU i Rusije, zavisnosti od ruskog gasa i sl.); američka pomoć neiskrena a delovanje podstrekačko zarad kratkoročnog sopstvenog interesa (uzgred, sa takođe lošom političkom i obaveštajnom procenom); moralo se uzeti u obzri da će se Rusi otvoreno ili prikriveno mešati i pomagati pobunjenike (možda ovo i jesu), a da se amerikaci i EU neće previše zbog toga zamerati sa Rusima (e , ovo su preskočili);
- obaveštajni rad praktično ne postoji ili daje pogrešne rezultate; kontraobaveštajna služba ne postoji, odnosno ne funkcioniše; taktički obaveštajni rad (trupna izviđačka delatnost) nedovoljan;
- sa jedne strane politička vojska u vidu Nacionalne garde koja čije vođe regularnu vojsku smatraju izdajicama, nesposbnjakovićima; najverovatnije nikoga ne slušaju i rade po svom planu; najverovatnije često odstupaju od dobijenih zadatak i bave se "čišćenjem" terena (kako pročitah to im je neko i obećao, kao nagradu);
- sa druge strane redovna vojska nemotivisana,  slabije opremljena i popunjena; tehnika više neispravna nego ispravna; jedinice neuvežbane; niži komandi kadar neiskusan i takođe nemotivisan; najverovatnije im smeta kad vide "fensi" opremljene dobrovoljce i nacionalnu gardu;brigade nisu brigade već u najboljem slučaju polubrigade i/ili ojačani bataljoni;
- previše oslanjanja na borbenu tehniku (tenkove i BVP) što za posledicu povlači slabu inventivnost (maštovistost u akcijama), ograničenje dejstva na puteve (100-tinak metara levo i desno) i sl.; guraju padobrance u prve redove umesto da ih koriste za ubacivanje u dubinu, za izviđačke i diverzanstke akcije;
- logistika operacije kao da ne postoji;

Šta će ukrajinsko rukovdstvo uraditi da "skrati" teško mogu da zaključim. Ako im se ove okružene snage predaju ili još gore, budu uništene, mislim da je sa "antiterorističkom operacijom" završeno za duži period.

[dzumba]

Bojniče, zaista iskreno cenim tvoju srčanost u odbrani sopstvenih stavova i uverenje da su ispravni. Cenim da si znatno doprineo živosti ove teme, bez obzira šta drugi misle. Ipak, ima i par kritika:

Ako želiš biti analitičan (to nikako ne znači da ja i drugi to jesmo, ali pokušavamo) pa i objektivan i određenoj meri pokušaj da pratiš događaje od početka. Ovo zbog toga što vidim da sad govoriš i tome šta bi Ukrajinci trebalo da ponude pobunjenicma kod eventualnih pregovora. Pazi, problem je nastao kada su posle "pobede "Majdana" oni koji su došli na vlast kao jednu od prvih mera doneli zabranu ruskog jezika, zabranu TV kanala na ruskom i praktično svega što je rusko. To su ovde (na Forumu) oni koji "navijaju" za NATO pokušali da zabašure. Upravo to je pokrenulo (bilo povod) pobunu. Pazi, radi se o državi gde značajan procenat čine Rusi, gde preko polovine stanovništva ruski navodi kao "prvi jezik" (Kombor to zna bolje), gde je pravoslavno stanovništvo daleko dominantno i kroz crkvu, kulturu i celu istoriju povezano sa Rusijom više nego bilo gde drugde izvan Rusije (možda samo još u Belorusiji). I sad neko odjednom sve ono što je bilo normalno i uobučajeno zakonom proglašava  (izglasali zakon u skupštini) kao zabranjeno. Kada je pobuna krenula onda su kao poništili zakon (kobojagi, ali šteta je već bila napravljen). Međutim, doneli su (ili su se pripemili da donesu) opet neki koji upotrebu ruskog ograničava na određene regione (umesto na celu zemlju kao do tada). To je kobajagi bio ustupak. Naravno, niko od pobunjenika to ne prihvata. Porošneko daje mirovni plan koji jednostvano ne sadrži vraćanje svega navedenog u početno stanje. Najmanje.  Ukrajina je i inače i bez ovoga bila "zrela" za federalizaciju. Umesto toga, Porišenko nudi nešto kao kulturnu atonomiju. Manje prava nego što je bilo. Pa pobunjenici ne žele ništa manje od onoga što je već bilo. Šta više traže više, u prvi mah federalnu jedinici, potom samostalnost, nezavisnost.

Drugo Rusija je skoro odmah rekla da neće vojno intervenisati i da ne želi da sporne oblasti pripoji sebi. To su ruski zvaničnici jasno više puta rekli. Umesto da se to iskoristi za dogovor sa pobunjenicima kreće "antiteroristička operacija", koju još (najviši državni rukovdioci) nazivaju i kažnjenička (pa gde to ima). Kada tome dodaš katasrofalnu propagandu, netačne i često lažno izveštavanje, loše skrivanje istine da su na Majadnu "kolo vodili" ekstremisti (da ne kažem neku težu reč, koju inače oni sami sebi pripisuju i kite se tom ikonografijom), da su oni i pucali na demonstrante (to tvrde same demonstranti, ne Rusi ili neko drugi), onda je pregovarački pristup bio vrlo, vrlo loš.

Ako vojne operacije propadnu pregovaračke pozicije ukrajinske vlasti će biti još lošije. Slažem se, treba ići odmah na pregovore. Samo da se ne ratuje i ljudi džabe ginu. Ali ukrajinska vlast mora da proguta knedlu i kada je u pitanju ruski jezk i prava ruskogovorećeg stanovništva vrati na prvobitno stanje i ponudu stvarnu autonomiju u vidu federalnih jednica, ne samo za ova dva regiona, već da celu državu federalizuje.

njihovih interesa nad malom i slabom žrtvom , a to je u ovom slučaju Republika Ukrajina.

Uf, Ukrajina nikako nije mala ni slaba. Ni ukom pogledu. Ona nažalost sada sve više to postaje jer su je takvom napravili i trenutno još više prave njeni vlastodršci. Nažalost. Tu Rusija nije mnogo kumovala. Sa druge strane Amerikanci su budili lažne nade samo i isključivo iz sopstvenih sebičnih interesa (da Rusima dovedu NATO u predvorje Moskve i dovedu je u sukob sa EU - seti se šta je gospođa Nuland rekla o EU).

Naravno, nisu Rusi nevini u celoj priči, ali neko je loptu šutnuo u njihovo dvorište i oni su odigrali. Možemo ih ne voleti, ali oni brane svoje interese kao što to čine i druge velike sile, a to je primenom sile i nasilja prema slabijima.  To sigurno nikako ne može biti eskluzivno pravo samo SAD i NATO. A oni su to "parvo" nebrojeno puta koristili i još ga koriste. Zašto onda ne bi mogli i drugi tako?

Ja, naravno mislim da ni jedna velika (i mala) sila nema pravo da svoje interese štiti silom, ratom na tuđoj teritoriji (izvan svojih državnih granica). Ali nažalost živimo u nesavršenom svetu i toga će sigruno još biti.

[ZastavnikDjemo]

Pazi, problem je nastao kada su posle "pobede "Majdana" oni koji su došli na vlast kao jednu od prvih mera doneli zabranu ruskog jezika, zabranu TV kanala na ruskom i praktično svega što je rusko.

Kada, gde? Nisu nikada zabranili upotrebu ruskog jezika! Orimer, sajt Predesednika Ukrajina, koji još uvek ima verziju na ruskom: http://www.president.gov.ua/
TV kanali na ruskom su još uvek dostupni u Ukrajini, i u dobrom delu gradova većina lokalnih medija je ostala na - ruskom (Npr. visokotiražni dnevnici Segodnya: http://www.segodnya.ua/, ili Vecherniye Vesti: http://vvnews.info/, kao i Ruski radio: http://www.rusradio.ua/). Na državnoj TV je pola programa na ruskom.
Moskovska patrijarpija nije zabranjana, niti je diraju;
Ruski novinari su itekako prisutni u Ukrajini.
Problem je unutrašnje prirode. U Donbasu postoji elita, koju predvodi vlasnik firme SCM (System Capital Management), koji je naoružao lokalno stanovništvo i potplatio lokalne snage bezbednosti, kako bi održao subvencije za rudnike uglja i železara, pd kojih su 80& gubitaši, ali, zahvaljujući kojima su dotična gospoda postala milijarderi. Pa čak i jedna od "zvezda" Majdan-revolucije, Julija Timošenko ima tesne poslovne veze sa Gazpromom. Tusi naleteli na zgodnu priliku,, i intervenisli, kako bi zaštitili svoje partnere u Donbasu, i kako bi mogli da zarađuju provizije i dele profit na tranzitu gasa. Ukrajina ne može u NATO, tamo je niko ne želi, niti jje spremna za to. Nema ovo mnogo veze sa NATO, niti sa demokratijom. Političke patzije u Ukrajini su filijale za taznorazne poslovne interese, koji su ponekad konvergentni sa ruskim. I tu se ističe Partija regiona.

[HrcAk47]

Dzumba, svaka ti je k'a Njegoševa.

Ako zanemarimo stvar sa jezikom, treba isto pogledati i ekonomske vidike. Sporazumi sa EU i MMFom će isto tako i zahtevati od države (Ukrajine) privatizaciju velikih nacionalnih preduzeća, uključujući i fabrike i rudnike (ništa novo, već imamo Huntera Bidena u upravi jednog većeg ukrajinskog državnog preduzeća povezanog sa gasom i transportom istog). O tome da li je to dobro ili loše se može raspravljati. Ali, jedna (uglavnom zemljoradnička) Rutenija ne gleda na to kao izrazito industrijski Donbas. Od sveg pristupanja ka Evropi, samo Donbas je na gubitku. Za ukrajinsku zemljoradnju je Evropa dobra, pod uslovom da se nadje neko pametan i da koristi podsticaje i sredstva za zemljoradnike, ali industrija, pogotovo teška, nema šta da traži u EU - i to je ono što bi Donbas uništilo sto puta gore nego bilo koja kaznena/antiteroristička ekspedicija/operacija.

Kijev mora sad da proguta ponos i da prihvati federalizaciju Ukrajine, to je verovatno zadnja šansa da zadrže Donbas pod svojom (makar nominalnom) kontrolom. Historia magistra vitae est.

[momo PT61]

Po Net-u se vrte stotine prikaza uzas rata-brojne zrtve(civilne i vojne)unistena tehnika itd,itd.To pratim i ja,prate forumasi,kao i celi svijet,zabrinut i zgrozen zzbog jos jednon zaristu rata i to u regionu gde je najmnje bilo ocekivati tako nesto.Ali teirija da mozes stvoriti sukob bilo gdje u svijtu,samo ako hocess i imas utjecaja dobija na potvrdi.
Ali ja ovo pisem zbog drugog razloga,cisto covjecki,humanisticki.Naime,dali ove snimke vide i oni koji su po scennariju ivi  zapoceli?Dali ovo vide i oni diletanti u MO Ukrajine koji salju svoje neobucene vojnike  u operacije SEARCH&DISTROY po sablonu Vijetnamskog rata?Kazem po sablornu,jer tada ameri su imali na jednog vojnika u borbi barem trojicu koji su raadil i za njega u opskrbi i joss mnogo drugih u izvidjacko-obavestajnoj podrsci?Kako moze predsednik drzave kazati o operaciju koji vodi  zvanicna i legitimna aarmija,tu operaciju nazvati "kaznjenicku"-pa nisu tu kaznenicki bataljoni vec regularne trupe.Oficrski kadar u Ukrajini/Rusiji je slicnog profila,ali daju razlicite rezultate,pa i onaj kadar kod opolcenaca.Zasto?!To je tema za raspravu i elaboraciju strucnijih od mene.Ali ako ministar vojni i vrh oko njega gledaju to i bez grize savjesti nastavljaju sa operacijama koje ne daju rezultate vec gubitke,podnesu ostavke,pa neka neko drugi,kompetentniji vodi armiju?Ovako im ostaje samo sucut ostatka svijeta zbogg ovaakvih
ptizora patnje i destrukcije,jer budimo  objektivni.oplcenci su i u infirmaativnom ratu ispred njih.Politicari pa i Predsenik drzave ne mooraju biti vojni strucnjaci,ali zato mogu angazovati savjetnike-domace ili strane-koji ce  im reprezentirati stanje kroz kriticku analizu predlagati rjessenja,ali odluke ce biti na savjesti politicara,koji ce morati da zbog toga pronalaziti i postavljati prave kadrove na prava mjesta.
Trudim se da ostanem neutralan koliko mogu i nisam hteo mnogo da komentaeisem,ali  su me ponukali prizori svakodnevnih patnji obicni h ljudi.Ali rat se vodi na teritoriji Ukrajine,a zna se-za stanje u svakoj suverenoj drzavi odgovorna je VLADA ,koja mora da bude za sve ista i da odrzi vlast prrvenstveno politikom a upotreba sile je krajnje resenje.Ali na zalost,dok ovo pisem.padaju nove zrtve...................................... :'

[motorista 57 klasa]

Još uvek postoji pitanje: Koliko su vojnici ukrainske vojske spremni da stvarno ratuju? Nisam stručnjak ali mi se čini da moral kijevske
vojske i nije na nekoj zavidnoj visini. Mislim da oni neznaju šta da rade. Stanje tehnike i naoružanja jeste važno, ali na kraju dođe do
one stare "boj ne bije svijetlo oružje" ne kažem da nemaju srca već mislim da nemaju motiva.
Svakako gine se na obe strane bez potrebe a radi interesa nekih drugih, a ne običnog stanovništva (rusa i ukrainaca) Ukraine.

[ORIĆAREB]

Рањени украјински граничари су смештени у болници у Ростовској области


[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]
У оружаним сукобима су рањена два украјинска граничара и смештена су у болници у Ростовској области,
рекли су у прес служби управе руске границе Федералне службе безбедности. Хитна помоћ их је преузела
из руског граничног прелаза „Кујбишево“.

Раније је дошло до сукоба са украјинском војском на украјинском прелазу „Мариновка“. На руској територији
су експлодирале две гранате.

У инциденту нема повређених, али персонал границе је евакуисан. Ситуација у близни руских прелаза „Новошахтинск“,
„Гуково“ и „Доњецк“ остаје напета.

Izvor

[ORIĆAREB]

Pazi, problem je nastao kada su posle "pobede "Majdana" oni koji su došli na vlast kao jednu od prvih mera doneli zabranu ruskog jezika, zabranu TV kanala na ruskom i praktično svega što je rusko.

Kada, gde? Nisu nikada zabranili upotrebu ruskog jezika! Orimer, sajt Predesednika Ukrajina, koji još uvek ima verziju na ruskom: http://www.president.gov.ua/
TV kanali na ruskom su još uvek dostupni u Ukrajini, i u dobrom delu gradova većina lokalnih medija je ostala na - ruskom (Npr. visokotiražni dnevnici Segodnya: http://www.segodnya.ua/, ili Vecherniye Vesti: http://vvnews.info/, kao i Ruski radio: http://www.rusradio.ua/). Na državnoj TV je pola programa na ruskom.
Moskovska patrijarpija nije zabranjana, niti je diraju;
Ruski novinari su itekako prisutni u Ukrajini.
Problem je unutrašnje prirode. U Donbasu postoji elita, koju predvodi vlasnik firme SCM (System Capital Management), koji je naoružao lokalno stanovništvo i potplatio lokalne snage bezbednosti, kako bi održao subvencije za rudnike uglja i železara, pd kojih su 80& gubitaši, ali, zahvaljujući kojima su dotična gospoda postala milijarderi. Pa čak i jedna od "zvezda" Majdan-revolucije, Julija Timošenko ima tesne poslovne veze sa Gazpromom. Tusi naleteli na zgodnu priliku,, i intervenisli, kako bi zaštitili svoje partnere u Donbasu, i kako bi mogli da zarađuju provizije i dele profit na tranzitu gasa. Ukrajina ne može u NATO, tamo je niko ne želi, niti jje spremna za to. Nema ovo mnogo veze sa NATO, niti sa demokratijom. Političke patzije u Ukrajini su filijale za taznorazne poslovne interese, koji su ponekad konvergentni sa ruskim. I tu se ističe Partija regiona.

Kolega "ZastavnikDjemo", slabo pratiš nastavu. Pa nismo mi na Palubi izmislili zabranu ruskog jezika u Ukrajini.
Nisi u pravu....

[MOTORISTA]

Моториста,
ово су изгледа возила ополченаца, а прича украјински војник.
На слици су спаљени 1 тенк, 1 БМД и 2 БМП-а.
Да ли се то можда ради о групи која је уништена током повлачења из Славјанска?

Moguće je, nigde nisam našao podatak gde su ova vozila uništena.

Još uvek postoji pitanje: Koliko su vojnici ukrainske vojske spremni da stvarno ratuju? Nisam stručnjak ali mi se čini da moral kijevske
vojske i nije na nekoj zavidnoj visini. Mislim da oni neznaju šta da rade. Stanje tehnike i naoružanja jeste važno, ali na kraju dođe do
one stare "boj ne bije svijetlo oružje" ne kažem da nemaju srca već mislim da nemaju motiva.
Svakako gine se na obe strane bez potrebe a radi interesa nekih drugih, a ne običnog stanovništva (rusa i ukrainaca) Ukraine.

Oni se još i dobro bore kako se njihova komanda odnosi prema njima, ali ni to neće dugo da traje. Postoji velika verovatnoća da će neke jedinice njihovi oficiri prevesti na stranu Rusa ili se jednostavno predati, jer neće imati šta da jedu i s čim da se bore.

[Boro Prodanic]

Pitanje za @Bojnika: da li si napravio "salto mortale" u mišljenju o državnom suverenitetu i teritorijalnom integritetu, ili ovo mišljenje zastupaš oduvek? `Ajde jednom bar odgovorio, zaslužio sam ako ništa zato što sam pročitao sve tvoje postove.

Pitanje za @Zastavnika Đemu: druže, do sada si bio perfektno informisan o svetskoj politici, šta bi sada, kako je moguće da nisi čuo za anti-ruske zakone vlade u Kijevu?

[anton-pecerski]

Prijatelji, imam njuans da malo pojasnim. U Donjeckom bazenu ne ide rat izmedju Rusa i Ukra vec tuzni gradjanski rat. Pitanje u tome za koga mislim da on je Ukrajinac. U Ruskoj imperije ukrajinci (Malorusi) i Bijelorusi bili su granama jednog drva - Ruskog naroda (savremeni Rusi prozivali se Velikorusi). I do sada oko polovine ukrajinaca simpatizira Rusije i misli sebe posebnim dijelom jedinog "Ruskog svijeta": sa nesto drukcijim jezikom, porodicnom tradiciijom i t.d. Za mnogih, npr., u Moskvi oni su Ukrajinaci, Hohli, u isto vrijeme - braca. "Cisti" Rusi na Ukrajini skoro ne postoju, to treba znati!
Sa druge strane, imamo ukrajinaca-rusofoba, anti-Rusa. Oni imaju glavno uporiste u istorijskoj regije Galicija koja ranije pripadala Poljskoj, dalje - Austro-Ugarskoj imperije. Oni imaju potpuno drukciji identitet, mentalitet, pa i vjeru. Ako prisjetite Feduna iz Andriceve "Cuprije" - sada on bih bio etalon Ukrajinaca (grad Kolomija, unijat...). Poseban ukrajinski identitet imaju i drugi regije Ukrajine, sve do ruba desne obale rijeke Dnjepar.
Sto vidim iz toga? Vrlo ineresantnu stvar koja daje generalnu razliku za pocetak rata u SFRJ. Sjetim se da admini krse analogije sa ovim ratom. Oni su prisutni, ali u glavnom imamo najvecu razliku. Srbi i Hrvati su prastari, razlicite narode sa svojom vjerom i tradicijom. U nekom smislu identicni su, ali dobro znaju ko je ko. Jedini ukrajinski narod, - kazem otvoreno, kao politicka nacija, - ne postoji. I ide odsudni rat koji razdvaja narod, krsi njegov bivsi identitet... 23 godine donjeli posirenje propagande mrznje i nacizma i na lijevu obalu Dnjepra. Kad buknuo rat, pojavila se prilika ocistiti svoje podrucje od ovoga smeca. U isto vrijeme, zapadnjaci ne zele gubiti dio drzave sa najznacajnim privredom.
N.B. Nisu svi zapadnjaci nacisti. Ali samo kod njih postoji proslavljenje (glorifikacija) koljaca Poljaka iz UPA i pripadnika SS-divizije "Galicija". Ne sudim ih za ovo, njihova je istorije i svijest, njihovo je sjecanje, ali gadno kad ovo smece oni iznose iz svojoj avliji i nudi cijelom narodu, kazeci da ono su "tradicni ukrajinski vrijednoti"

[Boro Prodanic]

Hvala Antone.

Većina članova foruma to je znala, mada ima nekih koji uporno kroje istoriju i geografiju kako im odgovara.

[kumbor]

Ne mogu sad tražiti poveznicu (lepa naša reč za "link" - makar bila smatrana kroatizmom) radi potvrde verodostojnosti, ali na vestima 1. ruskog kanala u 10 sati u vestima iz Ukrajine navedeno je da su snage Narodne vojske pod Marinovkom i istočno od Snježnog - Snižnog (Ukrajinci mu dođu izgleda "Ikavci") naterale snage regularne armije u bekstvo, uništavajući neispravnu tehniku i pleneći ono što je u voznom stanju.

Prema navodima komandovanja Narodne vojske, trude se da prema snagama regularne armije postupaju koliko je moguće "meko i uljudno", često puštajući "momke na odsluženju vojnog roka i mobilisane" na slobodu odmah, žive i zdrave, naročito ako neko od rodbine može da ih preuzme. S druge strane, ako nalete na snage Nac.garde ili dobrovoljce Desnog sektora - pripadnike te "paravojske" često "zaborave da zarobe", već ih ostave u miru - "potpunom, večnom miru".

Noćas je Obama oglasio jačanje sankcija prema Rusiji. po prvi put se ciljaju, između ostalog, konkretne industrijske grane, banke, energetske kompanije i vojna industrija, a ne njihova pojedina lica.