PALUBA
January 27, 2023, 05:43:26 am *
Welcome, Guest. Please login or register.

Login with username, password and session length
News: Pravilnik foruma PALUBAinfo
 
   Home   Help Login Register  
Del.icio.us Digg FURL FaceBook Stumble Upon Reddit SlashDot

Pages:  1 ... 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 [1166] 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 ... 1237   Go Down
  Print  
Author Topic: Rat u Ukrajini  (Read 929752 times)
 
djnik and 4 Guests are viewing this topic.
Boro Prodanic
Global moderator u penziji
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 11 897


« Reply #17475 on: November 20, 2022, 02:01:13 pm »

@Serbian_SPIRIT

Mislim da je @Milan (Longtrip) nazvao ovaj rat građanskim imajući u vidu bliskost Rusa i Ukrajinaca po mnogo osnova.

Naravno Boro , bratoubilački rat. Pa nisu Ukrajinci pod Rusima bili kao Srbi pod Turcima. Zamena teza je opasna u shvatanju i doživljaju sadašnjice jer se kao sinonim za SSSR u epicentar stavljaju Rusi kao narod umesto "komunisti svih naroda i narodnosti".

Slažem se u potpunosti.
Logged
Milan (longtrip)
kapetan korvete
*
Offline Offline

Posts: 6 284



« Reply #17476 on: November 20, 2022, 03:28:42 pm »

Nadovezao bih se na prethodno tumačenje ovog konflikta samo zbog zlih jezika koji bi postavili pitanje ! A zašto se posle svega Rusi nisu odrekli nasleđa komunizma jer i danas na primer moskovski metro nosi ime Vladimra Iliča Lenjina.

To je ono što "mi" ,ovakvi kakvi smo, ne razumemo. Računajući antiprotvne stavove stanovnika planete Zemlje poteklih ne samo sa Balkana a imaju učešća u ovom našem blejovu.

Ciljam na ovaj dijalog koji nam je blizak a po mom mišljenju opisuje zrelost svesti jednog naroda koji razmišlja unapred ...hoda u obe cipele. Proći će i ovaj rat , a šta posle braćo Ukrajinci





Logged
milan55
Prijatelj foruma
stariji vodnik
*
Offline Offline

Posts: 893


« Reply #17477 on: November 20, 2022, 04:10:05 pm »

Mislio sam da se ne javljam ali jednostavno ne mogu da prozvacem ovaj vas optimizam, glede ideje o gradjanskom ratu i bratoubilackom ratu. Cak i da smisaono gledajuci je to tako u praksi, to ne vrijedi.Cista teorija. Primjer je zadnji rat kod nas da ne povredjujem clan 11, ali jedna strana nece ni da cuje da se taj rat nazove gradjanskim. Sve su to na kraju za neke neka vrsta oslobodilackih ratova. kod nas je proslo 30 godina i nema pravog prijateljstva. Obicno onaj vecinski narod u nekoj multi-etnickoj tvorevini vise apelira na to zajednistvo ,a onaj ili oni manjinski narodi u pravilu vide to sasvim drugacije i insistiraju na razlikama pa cak iako ih i umjetno stvore . Bio sam na gradilistima prijasnjih godina, gdje je bilo radnika iz Ukrajine i jos prije pocetka ovog sukoba bio zapanjenj tolikom mrznjom prema Rusima, jednog koji je bio najgrlatiji je firma poslala na drugo mjesto raditi jer je vec bio napadan vrijedjanjem Putina i Rusa. To sto mi/vi mislite da spaja narode jer su slicni je upravo obratno i to stvara tenzije. U psihologiji je poznat taj sindrom, sukob roditelja i djece, ne zato jer su razliciti ,vec upravo zbog toga jer su slicni ,bolje reci isti. Ista stvar je i sa rodbinom , jer ne vjerujem da itko nema bar neka losa iskustva sa dijelom rodbine. Slicna stvar je i sa izborom partner. Najbolj se slazu oni parovi gdje su osobe razlicite a problem je ako su iste. U zadnje vrijeme vrlo je popularno trazenje potencijalnih parnera preko interneta. Ako izuzmemo to samo radi provoda, u vecini slucaja ne funkcionira i brzo se veze raspadaju. Upravo zato jer se kod ispunjavanja osobnih podataka racunalo u trazenju bazira na istim/slicnim karakteristikama a to ispada pogresno.
Logged
Milan (longtrip)
kapetan korvete
*
Offline Offline

Posts: 6 284



« Reply #17478 on: November 20, 2022, 04:19:45 pm »

Jesi ikada bio u Rusiji ili Ukrajini...razgovarao sa tim ljudima na njihovom jeziku u slengu i na taj način doživeo ono što već godinama imaš kao paradigmu u Švajcarskoj? Dakle da ili ne?
Na kom jeziku si pričao sa Rusima ili Ukrajincima na gradilištu u CH ?

Nedelja je...odmori...
« Last Edit: November 20, 2022, 04:28:15 pm by Milan (longtrip) » Logged
fazan
Prijatelj foruma
potporučnik
*
Offline Offline

Posts: 2 219


« Reply #17479 on: November 20, 2022, 04:35:28 pm »

@Serbian_SPIRIT

Mislim da je @Milan (Longtrip) nazvao ovaj rat građanskim imajući u vidu bliskost Rusa i Ukrajinaca po mnogo osnova.

Naravno Boro , bratoubilački rat. Pa nisu Ukrajinci pod Rusima bili kao Srbi pod Turcima. Zamena teza je opasna u shvatanju i doživljaju sadašnjice jer se kao sinonim za SSSR u epicentar stavljaju Rusi kao narod umesto "komunisti svih naroda i narodnosti".

Највећи део Украјинаца је живео у истој држави са Русима више од 300 година. Говорили су исти или сличан језик. Ишли у исте цркве и молили се истим свецима. Ратовали против истих непријатеља. Није њихова заједничка историја почела са СССР. У том смислу, рат јесте братоубилачки.

Сукоб, који је почео 2014, јесте у основи грађански. Сукобиле су се две групе, које су имале два виђења развоја земље и политичких односа са Русијом. Русија је заузела Крим да би заштитила своју поморску базу, али све преко тога је била интервенција Русије у грађанском рату.

Проблем је да је овај рат донео злу крв и заједнички живот више није могућ. И они Украјинци који су говорили руски језик данас се труде на науче украјински. Украјинска црква, у коју је ишло јако мало људи, сада је постала водећа верска заједница. Украјинцима су одједном Пољаци постали велики пријатељи, мада имају дугу традицију сукоба и нетрпељивости.

У таквој ситуацији, нисам сигуран колико руско ратовање у рукавицама има смисла. Нико им на крају неће рећи: хвала вам што нисте уништили инфраструктуру. Нико им неће поделити ордење ради тога. Са друге стране, тај рат у рукавицама је неминовно продужио рат и патње становништва. Психолошки, вероватно би био боље прихваћен тотални рат који би трајао 2 месеца него овај рат у рукавицама који се развукао.

Све ово треба гледати и у контексту начина на који је Русија овај рат одрадила на пропагандном нивоу, а то је било катастрофално.

Logged
Milan (longtrip)
kapetan korvete
*
Offline Offline

Posts: 6 284



« Reply #17480 on: November 20, 2022, 04:42:05 pm »



Проблем је да је овај рат донео злу крв и заједнички живот више није могућ. И они Украјинци који су говорили руски језик данас се труде на науче украјински. Украјинска црква, у коју је ишло јако мало људи, сада је постала водећа верска заједница. Украјинцима су одједном Пољаци постали велики пријатељи, мада имају дугу традицију сукоба и нетрпељивости.

Све ово треба гледати и у контексту начина на који је Русија овај рат одрадила на пропагандном нивоу, а то је било катастрофално.



To nas može podsetiti na pesmu Zaporoških kozaka...prevod nema snagu originala. I moram primetiti uporno logiku "od preko bare" , traženje uporišta u stanovištu "sve ili ništa" Ne dopustaš razvoj u drugom pravcu

« Last Edit: November 20, 2022, 04:47:51 pm by Milan (longtrip) » Logged
Prvačić
zastavnik I klase
*
Offline Offline

Posts: 1 698


« Reply #17481 on: November 20, 2022, 04:49:24 pm »

Bio sam na gradilistima prijasnjih godina, gdje je bilo radnika iz Ukrajine i jos prije pocetka ovog sukoba bio zapanjenj tolikom mrznjom prema Rusima,

Кoliko se Ukrajinaca sa teritorije NDH borilo na istočnom frontu protiv SSSR?
Mržnja dijela ukrajinaca prema Rusima nije od juče i nije mala. Pitanje je koliki je postotak Ukrajinaca koji mrze Ruse.
Logged
milan55
Prijatelj foruma
stariji vodnik
*
Offline Offline

Posts: 893


« Reply #17482 on: November 20, 2022, 04:57:08 pm »

Jesi ikada bio u Rusiji ili Ukrajini...razgovarao sa tim ljudima na njihovom jeziku u slengu i na taj način doživeo ono što već godinama imaš kao paradigmu u Švajcarskoj? Dakle da ili ne?
Na kom jeziku si pričao sa Rusima ili Ukrajincima na gradilištu u CH ?

Nedelja je...odmori...

Sad idemo i arogantno,Nedelja je...odmori.., kada netko kaze ono sto ti se ne svidja. To je tvoje misljenje a ja imam svoje. Sa Ukrajincima sam pricao na njemackom i hrvatskom. Posto vec dugo rade vani razumiju dosta hrvatski jezik jer idu godinama na ljetovanje u Hrvatsku. Ne moram ici u Ukrajinu ili Rusiju da vidim ono sto je i na Balkanu prisutno. Oni koji vani zive a koje bi ti stavio u bratske narode ne vide to tako. Oni pricaju na svojim jezicima ,a samo Srbi odmah prikazuju to kao "naski" jezik i mi smo svi nasi.BTW osobno nemam nista protiv toga. Oni isto kao sto i vecina Rusa vide to odvajanje kao privremeno i svi smo mi nasi ,ali ovi drugi da li sa pravom ili ne ne vide to tako. U USA je proslo 150 godina od gradjanskog rata pa tiha mrznja tinja i danas izmedju Sjevera i Juga. Uvjerio se sam posjetama USA i kursevima sa, da stvar bude bolja bivsim pripadnicima USAF-a i njihovim stavovima prema crnim i obojenim kolegama i njihovoj arogancii prema kao ovima inferiornima. Ne treba ici daleko u Ukrajinu i Rusiju da bi se pronaslo elemenata da su ti pogledi cista utopija. Mogli bi pricati satima o tome na Balkanu ili na prostoru bivse Jugoslavije. Naravno da vecina ljudi je dobra i dobronamjerna ali je dovoljna sacica ekstremista da potpuno zatruje okolinu pa od tog optimizma nema nista. I Hitler i Musolini su na vlast dosli do duse u dava pokusaja, zahvaljujuci svojim batinasima ,3 do 5 tisuca jer su se nije imao tko suprostaviti njima. Tako je i kod protivnika naziva gradjanski rat i bratoubilacki. Idi tamo i reci da je to tako?? No nemam te namjeru uvjeravati u suprotno, ali imam pravo iznjeti svoje misljenje da je to cista utopija i da ne drzi vodu bilo gdje po Svijetu, pa tako ni u Ukrajini, pogotovo ne sada. Rezultat se vidi kako postupaju sa zarobljenicima i pro ruski orijentiranim ljudima.
Netko ljepo rece nije ovo mrznja od jucer, zaboravilo se na rat 1921 godine, tko je bio najbrojniji u vojsci generala Vlasova ,Staljinovo izgladnjivanje Ukrajinaca, nisu oni to zaboravili. Isto kao ni Irci , Britancima, izgladnjivanje pocetak globalizacije 1861 godine , uvoz jeftinih poljoprivrednih proizvoda iz Indije a ne vise iz Irske,i najvecim iseljavanjem stanovnistva u povjesti. Sve ima neku dubinu mada ne mislim time opravdavati ovaj sukob i ljudsku patnju



« Last Edit: November 20, 2022, 05:09:55 pm by milan55 » Logged
fazan
Prijatelj foruma
potporučnik
*
Offline Offline

Posts: 2 219


« Reply #17483 on: November 20, 2022, 05:00:04 pm »


To nas može podsetiti na pesmu Zaporoških kozaka...prevod nema snagu originala. I moram primetiti uporno logiku "od preko bare" , traženje uporišta u stanovištu "sve ili ništa" Ne dopustaš razvoj u drugom pravcu

Како ти видиш развој у другом правцу? Како видиш односе Руса и Украјинаца након овог рата, а сваки рат пре или касније заврши?
Logged
Prvačić
zastavnik I klase
*
Offline Offline

Posts: 1 698


« Reply #17484 on: November 20, 2022, 05:12:32 pm »

https://www.face.ba/vijesti/rat-u-ukrajini/oruzje-iz-bih-u-ukrajini-video/158267
Logged
dzumba
Stručni saradnik - specijalne jedinice
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Posts: 20 863


« Reply #17485 on: November 20, 2022, 05:37:57 pm »

Klasična opservacija na osnovu doktrine proklamovanog CNN ( holivuda) o ratu na "sve ili ,ništa" ne uzimajući u obzir specifičnosti ovog novog načina ratovanja uz sve zadrške upotrebe "svih mogućih sredstava" protiv svog naroda. Svedoci smo građanskog rata a ne nekakve intervencije na drugom.kontinentu protiv divljih kojekakvih nedemokratskih društava.
Mislim da pravite grešku nazivajući ovaj rat građanskim. Počeo jeste kao jedan ali onog trenutka kada su regularne ruske trupe ušle na teritoriju Ukrajine nikako više nije građanski. Ne pokušavam da kažem da li je neko i ko je kriv za rat, samo ne mislim da je građanski rat.

Sent from my SM-N960F using Tapatalk



Апсолутно тако! Украјина је била суверена држава чији суверенитет је прихватила и Русија. Да се ово почело дешавати одмах током распада СССР-а био би грађански рат. Сада то сигурно није.
Logged
dead1
vodnik I klase
*
Offline Offline

Posts: 501


« Reply #17486 on: November 20, 2022, 11:19:29 pm »


To je bila pogreška Moskve od prvog dana, odnosno, nije slijedila klasične planove 20. i 21. stoljeća koji se oslanjaju na neutralizaciju logističkih mogućnosti neprijatelja, odnosno neutralizaciju neprijateljskih mogućnosti kretanja, korištenja energije i njegovu sposobnost korištenja komunikacijska mreža.

Ruska vojska na početku rata nije gađala cestovnu, željezničku, energetsku ili prometnu mrežu, pa je snosila teret ove pogreške (prema vojnoj procjeni daleko od moralne prosudbe rata). Time je dala ukrajinskoj vojsci, koja se pripremala zadnjih osam godina, priliku da vodi bitku protiv nje.


Problem sa svim ovim analistima je sto ne znaju povjest.

U svojoj povjesti Rusija nikad nije vrsila stratesku operaciju protiv neprijateljskih logisticnih mogucnosti ili cak RV i PVO.  Nisu to cak radili u drugom svjetskom ratu - to je radio zapad sa svojim bombarderskim napadima na gradove, brane, tvornicama, naftna polja itd itd.  Tu su bile vazne i zapadne mornarice.

Znaci oni tek od Februara uce da sta se zahtjeva od strateske kampanje (sjetimo se da ni zapad ni ovo nije razumjeo 1939-42).  

A nemaju ni isukstva u suzbijanju PVO kao sta Amerikanci i Izraelci imaju.


A same Ruske logisticne sposobnosti su jadne.  U prosijeku uvijek su i bile jadne.

Ponovo cak u drugom svjetskom ratu Sovjeti su dobili 17,500,000 tona opreme i sirovina od zapada.  Bez tih zaliha, Sovjeti vjerovatno ne bih mogli ici u jake ofenzive od kasne 1942e (ne mislim da bi Nacisti pobjedili ali mislim da bi se rat "zamrznuo").

 A moderna Rusija je u puno losijoj poziciji nego Sovjeti 1941-e - zakrzljala industrija i tehnologija.  Sovjeti su ipak 1941-e bili na vrhuncu un mnogo tehnologhijama naprimjer T-34, KV-1, Il-2, Katyusha, SVT itd a 1930-ih proizvodili modernu opremu na hiljadem.  Moderni Rusi su barem 10 a cesto i vise godina iza zapada.  A o industrijskom kapacitetu i da ne pricamo.

 Naprimjer njima je potrebno 1000 Iskander na godinu ako ne i vise, a oni su u 10 godina kupili svega 1000 Iskander.  Aviacija i mornarica oba dvije polagano propadale cak prije rata - istina kupili 400 Su-30/34/35 u periodu od 15 godina ali i dalje glavnina opreme zastarjela.  A nisu ni ulozili u municije.

Znaci ne mogu da odrzavaju dovoljno veliki pritisak na Ukrajinu. A zato i tesko odrzavati stratesku operaciju protiv Ukrajinskih logisticnih sposonostima.
Logged
Prvačić
zastavnik I klase
*
Offline Offline

Posts: 1 698


« Reply #17487 on: November 21, 2022, 08:46:46 am »


Problem sa svim ovim analistima je sto ne znaju povjest.

U svojoj povjesti Rusija nikad nije vrsila stratesku operaciju protiv neprijateljskih logisticnih mogucnosti ili cak RV i PVO.  Nisu to cak radili u drugom svjetskom ratu - to je radio zapad sa svojim bombarderskim napadima na gradove, brane, tvornicama, naftna polja itd itd.  Tu su bile vazne i zapadne mornarice.

Znaci oni tek od Februara uce da sta se zahtjeva od strateske kampanje (sjetimo se da ni zapad ni ovo nije razumjeo 1939-42).  

A nemaju ni isukstva u suzbijanju PVO kao sta Amerikanci i Izraelci imaju.


Kad je istorija u pitanju Treći rajh je najviše  oružija i opreme proizveo 1944. godine!

Tačno da Rusi nikad nisu vršili stratešku operaciju protiv neprijateljski logističkih mogućnosti, ali proizvodne kapacitete Ukrajine su do rata već uništili ukrajinski tajkuni (uglavnom). Smiley Ukrajinska vojska uglavnom koristi MTS iz sovjetskog perioda ili iz stranih donacija. Novoproizvedena aMTS čine mali procenat od ukupnog MTS. Dakle Rusi mogu napadati samo transport. Napad na proizvodne kapacitete ne donosi veliku korist.
Ovi napadi na električnu mrežu strahovito pogađaju civile.

SAD i Izrael se nikad nisu ni sreli sa PVO kakvu ima ukrajina. To smo već apsolvirali, pa da se ne vraćamo ponovo na to. Prije dva mjeseca smo naširoko pisali o tome. Prije pola godine Kubovac je napisao analizu šta ima ukrajinska PVO. Smiley
Logged
upreiser
mladji vodnik
*
Offline Offline

Posts: 167


« Reply #17488 on: November 21, 2022, 10:54:29 am »

Ovo je građanski rat u kontekstu vekova suživota u okviru jednog te istog naciona. Mora se uzeti u obzir gravitacija brojnijeg naroda čiji "mesec" po veštačkim granicama sada treba pripasti drugom sazvežđu. Od verbalnog konflikta, ne samo sukoba dva jezika ( koji jedna strana nipodaštava zakonski) , dođosmo do planetarnog rata dva aksioma.

Nema tu nikakvog "gradjanskog rata" ! Ukrajina je medjunarodno priznata drzava u granicama nakon raspada SSSR-a 90.ih  a te je granice priznala i Rusija , medju oostalima. Postojala je pobuna dijela gradjana Ukrajine unazad 10ak godina, koja je rezultirala oruzanim sukobom unutar Ukrajine tj samo u njenoj istocnoj regiji Donbas. Imamo npr. tako i borbe Turaka i kurdskih separatista desetljecima u istocnom i jugoistocnom dijelu Turske pa nitko ne govori da je u Turskoj danas  "gradjanski rat"!  No cim se u ovaj rat umijesala Rusija, tu prestaje svaka prica o "gradjanskom" ratu ( isto kao u Hrvatskoj i Sloveniji nakon 1992. najkasnije i medjunarodnog priznanja istih recimo).Sa teritorije Ukrajine nikakada prije nisu napadani teritoriji Rusije da bi Rusija imala povod za intervenciju ili obratno! Sada pak , naravno da Ukrajina ima sve pravo napadati i teritorij Rusije! Posebno uci teoretski u prostor sa kojeg se granatira ukrajinski teritorij. Po medjunardnom ratnom pravu!

Da Rusija nije izvrsila ovu agresiju (koristeci proruske elemente tj. manjinu kao "opravdanje") Ukrajina bi vjerojantno vratila ustavno pravni poredak na svom cijelom teritoriju za koju godinu.
S druge strane , da se Ukrajinu ne pomaze sa Zapada u svakom mogucem smislu , ne kazem da bi ju Rusi vec cijelu okupirali - cak i u tom slucaju  dvojim u njihove realne mogucnosti s obzirom sto pokazuju na terenu ali i s obzirom na odnos morala ,koji je nesumnjivo neusporedivo  veci na strani Ukrjinaca.U svakom slucaju, bez pomoci Zapada, situacija po Kijev bila bi puno puno gora nego danas, a bez agresije Moskve, Ukrajina bi vec mozda i rijesila ovu pobunu na istoku zemlje i Krimu.

Sada imamo tu situaciju koju imamo.
Logged
Boro Prodanic
Global moderator u penziji
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 11 897


« Reply #17489 on: November 21, 2022, 11:51:24 am »

Imamo npr. tako i borbe Turaka i kurdskih separatista desetljecima u istocnom i jugoistocnom dijelu Turske pa nitko ne govori da je u Turskoj danas  "gradjanski rat"!  

To i jeste građanski rat ali se ne govori tako jer je Turska "na pravoj strani".

Da Rusija nije izvrsila ovu agresiju (koristeci proruske elemente tj. manjinu kao "opravdanje") Ukrajina bi vjerojantno vratila ustavno pravni poredak na svom cijelom teritoriju za koju godinu.

Teško da se poredak u Ukrajini početkom 2022. može nazivati "ustavnim" i "pravnim".

Kad već pričamo šta bi bilo kad bi bilo, da nije Rusija pokrenula SVA 24.02, Ukrajina bi pokrenula veliku ofanzivu na Donbas i Lugansk polovinom marta, danas bi bili na istom.

U temi "Globalizacija ili globalizacije - kuda idemo" citirao sam Povelju UN, deo o preventivnom ratu, kao i deo knjige Frensisa Fukujame, američkog autora u oblasti geopolitike. Pogledaj to https://www.paluba.info/smf/index.php?topic=27609.135 pa da diskutujemo dalje.

Logged
Pages:  1 ... 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 [1166] 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 ... 1237   Go Up
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2013, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

SMFAds for Free Forums
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Page created in 0.032 seconds with 22 queries.