Интересантно је прочитати интервју неког ко је био у врховима ЕУ а у вези са актуелним ратом у Украјини. Ради се о интревјуу Гинтера Ферхојгена швајцарском листу Ди Велтвохе од 12. јануара 2023. године. Мало је дугачко, али ценим да је вредно пажње.
EU IZMEĐU SAD I RUSIJEIspovest bivšeg evropskog komesara Gintera Ferhojgena: O uzrocima i posledicama rata u Ukrajini, evropskim i američkim interesimaPiše: VESNA KNEŽEVIĆsubota, 21. jan 2023, 07:48 -> 19:32
Nedavni intervju dugogodišnjeg komesara Evropske unije Gintera Ferhojgena švajcarskom nedeljniku "Veltvohe" zapanjujuće je otvoren. Sve što je rekao se pretpostavljalo, manje-više i znalo, s tim da ovoga puta dobija potvrdu kroz svedočanstvo bivšeg insajdera, sada kompetentnog autsajdera. Slika EU koju Ferhojgen crta na dugih devet strana intervjua, to je slika dva veka starog istorijskog projekta koji su iznutra izgrizli miševi, moljci i termiti.U dugom intervjuu za švajcarski nedeljnik Di Veltvohe (Die Weltwoche, 12. januar) bivši evropski komesar Ginter Ferhojgen opisuje porazni bilans evropsko-ruskih odnosa, od početne euforije sa padom Berlinskog zida do aktuelnog ratnog sukoba oko Ukrajine. Ferhojgen koristi jezik razornih metafora kako bi stvarima i namerama dao ime, od toga da Sjedinjene Države i NATO teraju ispred sebe EU kao stado, do patuljaste Unije nastale u procesu „popatuljčavanja“ svesno prihvaćenog i vođenog od strane političke elite EU. Ferhojgen beleži hroniku puzajućeg puča u kome su Uniju izdali oni u čijim je rukama bila i jeste. Je li njegovo svedočanstvo još jedan dokaz da političari postaju ekstra pametni i super vidoviti kad siđu sa vlasti? Jeste, ali je svejedno dragoceno.
Ginter Ferhojgen (Günter Verheugen) je rođen 1944. u nemačkoj pokrajini Rajna-Palatinat . Po obrazovanju istoričar i politikolog, u politiku je ušao kao član nemačkih liberala (FDP), da bi ih 1982. napustio i prešao kod socijaldemokrata (SPD). Motivi za partijsko „preletanje“ mogu se smatrati časnim – Ferhojgen i grupa istomišljenika su napustili FDP kad se stranka abruptno povukla iz vlade Helmuta Šmita i ostavila kancelara da lebdi u prostoru. Ferhojgen je, reklo bi se, izdao izdajice.
Za SPD je Verhojgen odmah sledeće 1983. godine ušao u Bundestag, a pred kraj devedesetih karijeru je nastavio na evropskom nivou. U Evropskoj komisiji Romana Prodija (1999-2004) Ferhojgen je bio komesar EU za proširenje, u narednoj pod Barosom (2004-20Iz politike se povukao 2010. pod pritiskom javnosti zbog romantične afere sa bliskom saradnicom Petrom Erler, koja je vodila privatni kabinet preduzetnog EU komesara za preduzetništvo. Fotografije Ferhojgena i Erler sa nudističke plaže u Litvaniji razlile su se po medijima i političkim sastancima.
Bio je to kraj njegove političke karijere. Ne zato što je imao ljubavnicu, Evropa hvala bogu još nije Amerika gde državnik zna da počne rat, ali ne zna da je felacio seks, već zbog nejasne hronologije događaja – da li je Erler prvo dobila visoko plaćeno nameštenje pa onda ušla u vezu sa šefom, ili ga je dobila zato što su već bili zajedno. Verhojgenov brak se raspao, ali je ostao sa Erlerovom.
Napravimo Ukrajinu urednom državomDanas je Ferhojgen profesor na Evropskom univerzitetu Vijadrina u Frakfurtu na Odri i savetnik u Agenciji za modernizaciju Ukrajine (AMU) zadužen za integraciju te zemlje u EU. Priča o nevladinom AMU bi nas odvela daleko, jer odmah iskoči ime ukrajinskog oligarha Dimitrija Firtaša, koji se iz Beča opire izručenju Amerikancima, gde ga traže zbog njegovih ukrajinsko-ruskih veza.
Firtaš se povukao iz Agencije koja, posle bombastičnog početka 2015. na elitnoj adresi (Renngasse 6) danas tavori na rubu Beča u kancelariji bez pločice na ulazu.09) potpredsednik Komisije i komesar za preduzetništvo i industriju.
Dovoljno je spomenuti da je AMU bila institucija za civilna vremena, koja je mirovnim metodama pokušavala da leči rak-rane ukrajinske države, od korupcije i nevladavine prava, do ustavne nejednakosti manjina. Pored Ferhojgena, u njoj su sedeli, a neki sede i dalje, bivši austrijski ministar Mihael Špindeleger, dvojica bivših poljskih premijera Vlodimjež Čimoševič i Valdemar Pavlak, bivši francuski ministar Edvard Kušner, te nemački profesori ustavnog prava i poslanici iz britanskog Doma lordova.
Sve odreda „putinovci“? Teško.
Jedini način da oružje zaćuti biće tišina posle bačene atomske bombe Odlomci iz Ferhojgenove biografije su tu da potvrde kako on nije prošao naivan i nevin kroz visoku politiku. Da jeste, ne bi dao tako pametan intervju.
Kao jedan od resornih šefova u Ministarstvu spoljnih poslova Nemačke nije bio protiv bombardovanja Srbije 1999, ali ga nije ni podržavao. U njegovu odbranu se može reći da je za razliku od mnogih drugih stvari nazivao pravim imenom. Govorio je: „Mi moramo znati da ubijamo ljude kad kažemo da rušimo mostove.“
Ali ovaj rat koji se sada približava Ferhojgen je rešio da zaustavi, barem tako da ga se na vreme prepozna kao rat. Da niko ne ode mirno u tu dobru noć, rekao bi Dilan Tomas.
Ferhojgenov intervju švajcarskom nedeljniku je zapanjujuće otvoren. Sve što kaže se pretpostavljalo, manje-više i znalo, s tim da sad dobija potvrdu kroz svedočanstvo bivšeg insajdera, sada kompetentnog autsajdera. Slika EU koju on crta na dugih devet strana intervjua, to je slika dva veka starog istorijskog projekta koji su iznutra izgrizli miševi, moljci i termiti.
Ferhojgen pravi samo dve greške. Prvu, kad izjavu da je Amerika „nezamenljiva nacija“ pripisuje Klintonu, umesto Madlen Olbrajt.
I drugu, kad na kraju izjavljuje da među evropskim nacijama nema oduševljenja za rat s Rusijom, što je dobro. Bilo bi dobro kad oduševljenja ne bi bilo – ali tamo gde ga nema ono se gradi svesnom političkom, vojnom i medijskom akcijom, raste iz dana u dan. To je proces obrade prosečno miroljubivog uma u optimalno ratnički.
Kao što do sada niko na Zapadu nije hteo da Kijevu isporuči rakete koje mogu da dosegnu ciljeve u Rusiji, ali, opet u primeru uspešnog akcionizma, i taj tabu se upravo ljulja na sastanku zapadnih vojnih ministara u Ramštajnu (20. januara 2023). Ako ga i ne pogaze, neće ga skloniti sa stola za idući put. To je opšta mustra sa NATO-SAD strane u ovih jedanaest meseci – što ne prođe danas, proći će sutra.
Osovina Vašington-Berlin: nikad bilo, sada jesteOd potpuno novih političkih dijagnoza – novih u smislu kompaktno definisanih - treba obratiti pažnju na takođe dve izjave iz Ferhojgenovog intervju. One su nažalost tačne.
Jedna je eksplicitna: da je istočni greh najvećeg EU proširenja iz 2004. (10 država), dakle onog pod Ferhojgenom, to da su Poljska i Baltičke države uz veeeliku pomoć Nemačke uvele blokovsko razmišljanje tamo gde je do tada stajala samo bilateralna susedska politika.
Druga je implicitna: da Evropa stoji pred novom geopolitičkom situacijom, u kojoj su se Sjedinjene Države i Nemačka, jedna globalna supersila i jedna evropska supersila, prvi put ujedinile u vojnoj formaciji za Drang nach Osten. Und nach Süden. Istorijski, to je potpuni novum. Kome se krv zaledila na ovakav razvoj, ne treba ga tešiti. Stvar je loša tačno onoliko koliko se pesimistima čini.
Čitaocima RTS-a nudimo Ferhojgenov intervju u neznatnom skraćenju. Izbačeno je sve što budi nadu, a to su neke dve rečenice.
N
ije u našem interesu da budemo vazaliGinter Ferhojgen, dugogodišnji komesar u Briselu, smatra da se EU nalazi u procesu „popatuljčavanja“ od vlastite ruke. U ukrajinskom ratu Unija dopušta da je NATO i Amerikanci teraju ispred sebe kao stado. Neophodna je sveevropska bezbednosna arhitektura i dogovor sa Rusima. On je moguć, šta god se o tome suprotno govorilo.
ROŽE KOPEL: Vi ste bili potpredsednik Evropske komisije, zadužen za proširenje EU, kasnije savetnik u Agenciji za modernizaciju Ukrajine. Kako gledate na ulogu Unije u ukrajinskom ratu?
GINTER FERHOJGEN: Ono što doživljavamo u ovom trenutku je popatuljčenje Evropske unije. Od bombastičnih najava Žan Kloda Junkera i Ursule fon der Lajen – kako postajemo globalni igrač, vodimo svetsku politiku – nije ostalo ništa. Mi smo izduvani balon. EU bez ikakve vlastite ideje prati NATO, time faktično SAD.
Cinično bi se reklo: trenutak istine za EU. Što se nezavisnosti tiče, Unija je očito lagala samu sebe. Bez vlastite vojske Evropa je zavisna od Sjedinjenih Država. Evropski govor moći je bio mađioničarski trik.
Nije to cinizam, već realnost. U ukrajinskom konfliktu EU kao politički aktivna snaga nema nikakvu ulogu. I to je loše. Naš zadatak je bio, prvo, da sprečimo da stvar uopšte ode tako daleko. I drugo, ako Unija već nije mogla da spreči rat, da se pobrine da se on brzo završi.
Šta EU još uopšte može da uradi?
Veliki zadatak će biti da pazi i gleda da se sredstva za obnovu Ukrajine investiraju shodno nameri. Ako novac za obnovu Ukrajine jednostavno uplatimo u ukrajinski državni budzet, možemo odmah da ga bacimo u vatru, jednostavnije je. Ono što EU mora da zahteva od Ukrajine jete ozbiljna državna reforma, i to sad, dok rat traje, ne jednog lepog dana. Ukrajinske vlasti prvo moraju da se obračunaju sa oligarsima. Nema nijedne države u Evropi koja je toliko u rukama oligarha kao Ukrajina.
Koji doprinos za okončanje rata može da stigne iz Unije?
Ona bi morala da izvrši ozbiljan pritisak na sve strane da prihvate političko rešenje. Uzmimo za primer Nemačku. Kancelar je nedavno rekao da Nemačka neće prihvatiti da Rusija postavlja nekakve uslove za mirovni sporazum. Istovremeno je sa svoje strane postavio Rusiji sve moguće uslove. Da je takav pristup osuđen na neuspeh, razume se samo po sebi. EU bi morala da pozove sve strane na razgovor bez prethodnih uslova.
Pa zašto to ne čini?
Zato što u međuvremenu postoji jedna vrsta jedinstvenog antiruskog fronta u delovima EU. Ona obuhvata Poljsku, baltičke i nordijske države. Ja ne negiram da je njihov osećaj ugroženosti od Rusije stvaran. Ali da li je opasnost od Rusije realna, to je potpuno druga stvar. Zbog delovanje te grupe je EU potpuno blokirana. Ključ za kraj rata zbog toga nije u Briselu, niti u Berlinu ili Parizu, već u Vašingtonu.
Kako ocenjujete ulogu Amerikanaca u tom konfliktu?
U mojoj karijeri sam imao dosta kontakata sa američkim političarima, uključujući i nekoliko predsednika. Iz iskustva znam: kako je sada Ukrajincima, to je Amerikancima svejedno. Ono što ih tu zanima je samo njihova svetska politička uloga. Glavna američka teza je da Ukrajina ne sme opet da se nađe u zoni ruskog uticaja, zato što obnova ruske imperije zavisi od kontrole nad Ukrajinom. Obama je s puno prezira nazvao Rusiju „srednjom silom“. Šta reći, Obama je ionako bio jedno veliko razočarenje.
Ali briljantan retoričar.
Apsolutno briljantan. Samo što je kod svih tih lepih govora prevideo da ta navodna srednja sila raspolaže enormnim arsenalom oružja.
Amerikanci bi vam sad odgovorili: ali Rusija je autoritarna država!
Jeste. Takvih imamo jako puno na svetu.
Na to bi vam Amerikanci rekli da je Rusija veća i opasnija od drugih. Zato sada vučemo Ukrajinu na našu stranu pravne države i demokratije, jer to snaži čitav Zapad. U interesu je Evrope da slomimo tu opasnu autokratiju na vašem kućnom pragu, gospodine Ferhojgen, tako bi vam rekli!
Tako nešto je u interesu Evrope samo ako prihvatimo cilj da je svetska dominacija Amerikanaca blagoslov. Amerikanci kažu: u nijednom delu sveta ne sme da postoji neko ko je snažniji od nas. Sećate li se rečenice predsednika Klintona „Mi smo nezamenljava nacija“ (pravo na istorijsku tantijemu za frazu „We are the indispensable nation“ drži zapravo Madlen Olbrajt, prim V.K.)? To je slika koju Amerikanci imaju o sebi. Oni smatraju da su svuda nezamenljivi. To u preokrenutom smislu onda znači da su svi drugi zamenljivi. A to ne treba poželeti nikome, da živi u jednoj zemlji koju Amerikanci vide kao „dispensable“.
Argumenat Amerikanaca, da oni u Ukrajini brane interese Evrope, smatrate pogrešnim?
U svakom slučaju nije naš interes da budemo vazali. Jedan pametan američki prijatelj, diplomata, rekao mi je: „U interesu SAD je da imaju Evropu koja bi bila jaka i aktivna, i da povremeno može da nas zaustavi kad preteramo“. Ali ne, današnje Sjedinjene Države trebaju drugačiju Evropu. Da li je u našem interesu da dopustimo da nas Amerika uvuče u svoje ratove i konflikte? Da li je u našem interesu, na primer, da zauzmemo stranu ako Amerikanci uskoro poveruju da je rat sa Kinom neizbežan? Ne, nije i ne može da bude.
Šta je konsekvenca ukrajinskog rata za Evropu? Trajni prekid sa Rusijom, geopolitička Cajtenvende (Zeitenwende)?
Ovog trenutka izgleda tako, ali jednom će i taj rat biti gotov. I onda će Rusija i dalje biti tu, Ukrajina takođe, u bilo kojoj formi. Kad dođe do toga, vidim dve mogućnosti. Ili ćemo reći: OK, to se jednom dogodilo, to može opet da se dogodi, zato naoružajmo se do zuba, podignimo novi zid posred Evrope, idemo na potpunu izolaciju od Rusije. Ili ćemo tada da kažemo Rusima: dajte da se vratimo ideji zajedničke evropske kuće, onako kako je Gorbačov predlagao još 1990, ali ovog puta da je napravimo kako treba.
Zašto onda nije funkcionisalo?
Zato što mi Evropljani nismo bili spremni da postavimo odlučujuće pitanje: da li nam je NATO još potreban? Sećam se interne diskusije u SPD-u, mislim da je to bila 1992. ili 1993. godina. Moj argument je bio: ljudi, ako mislimo ozbiljno, onda NATO mora da uđe u jedan bezbednosni sistem koji obuhvata čitav evropski kontinent i Severnu Ameriku, da se utopi u neku vrstu OEBS-a plus. Ali čak i iskusne socijaldemokrate su samo ustuknule.
Umesto toga je usledilo NATO proširenje na Istok.
Tu se Rusi s pravom osećaju prevarenim. Gorbačov je verovao da neće biti nikakvog NATO proširenja na Istok. Tako mu je usmeno obećano. Znam takođe da je Vaclav Havel energično insistirao da se realizuje ideja zajedničke evropske kuće, što je daljim NATO akcijama postalo nemoguće. Amerikanci su mu rekli: „Ti kao Čeh bi trebalo da znaš jako dobro kako nije pametno ostaviti Nemce da slobodno lebde u prostoru.“ Poznat vam je citat lorda Ismeja, prvog generalnog sekretara NATO?
Ne, ispričajte.
Upitan šta je funkcija NATO, on je odgovorio: „To keep the Russians out, Americans in, and the Germans down.“ Jedna američka strateška škola mišljenja do danas veruje da u Evropi ne sme da nastane nikakva sila koja bi bila ravnopravna Amerikancima. Najstrašnija noćna mora za takve ljude jeste mogućnost približavanja Nemačke i Rusije, tj. nemačko-ruski savez u bilo kom obliku. Zato se iz Amerike torpeduje svako nemačko-rusko približavanje, kako vidimo vrlo uspešno.
Ali priča je mogla da se razvije i drugačije. Bio je trenutak kad je Putin u Bundestagu držao govor na nemačkom. Svi su bili oduševljeni, dobio je standing ovations.
Bilo je i boljih momenata! EU se od 2003. nalazila u strateškom partnerstvu sa Rusijom. Bila je to vrlo plodna saradnja. Napravili smo prave iskorake, na primer u oblasti zajedničkog tržišta, što je i politički bilo enormno važno. Rusi nisu pravili nikakve probleme ni kod EU proširenja na Istok. Pojavio se samo jedan ozbiljan problem, pristup Kalinjingradu. Ali i to smo rešili zadovoljavajuće za obe strane.
Tim više je začuđuje da se sve srušilo. Šta je dublji razlog za tu havariju?
Ne verujem da tu postoji jedan odlučujući razlog. To je bio puzajući razvoj. Samo jedan primer: mi u Komisiji smo na pritisak Nemačke i Poljske napravili strahovitu stratešku grešku. Promenili smo susedsku politiku, koja je do tog trenutka bila striktno bilateralna. Ali sada su pojedine države na Istoku tretirane po novom kao grupa, kao blok država. Odjednom se tu našla jedna geopolitička komponenta koje pre nije bilo, a koju smo Roman Prodi, Kris Peten i ja striktno hteli da izbegnemo. O tome smo prethodno morali da razgovaramo sa Rusima.
Da li je bilo još grešaka na strani EU?
Da, u vezi sa evropskim Ugovorom o pridruživanju (Association Agreement) Ukrajine i događajima na Majdanu. Ponašanje EU bi tu trebalo kritički razjasniti.
Počnimo sa Ugovorom o pridruživanju. Šta je tu krenulo krivo?
To da su pregovori sa Ukrajinom vođeni i zaključeni bez da se sa ruskom vladom razgovaralo kakve će ekonomske posledice to imati na njihovu zemlju. Dakle taj stav, koji je dolazio od predsednika Komisije Žozea Manuela Barosa, da se to ne tiče Rusa. To je bio temeljan problem.
Nedavno smo imali intervju sa Žan-Pjerom Ševenmanom, bivšim specijalnim izaslanikom Francuske za Rusiju i Ukrajinu. On kaže da je Baroso je bukvalno dobijao napade besa i psovao Ruse. Vi poznajete Barosa iz višegodišnjeg zajedničkog rada. Kako objašnjavate njegovo ponašanje?
Baroso je decidirani transatlantista. Ali nije samo on odgovoran što je priča uzela tako loš obrt. Ugovor o pridruživanju sa Ukrajinom je bio ispregovaran do kraja i to sa predsednikom Janukovičem, koji je navodno bio ruski prijatelj. Toliko o toj tvrdnji koja kruži okolo, kako su Rusi činili sve da Ukrajinu drže što dalje od EU. Istina je druga: Ugovor nije mogao da bude potpisan po planu 2012. godine. Razlog nisu bili Rusi, već jedna žena koje se više verovatno i ne sećate: Julija Timošenko, bivša premijerka Ukrajine.
Kako ne, sećam je se. Jednom sam je posetio u Kijevu. Držala je automatsku pušku u kancelariji, fiksiranu tako da cev cilja na svakog posetioca koji ulazi i imala je veliki ožiljak na dubokom dekolteu, koji je s ponosom gurala svima na uvid.
Možda se sećate prisluškivanog telefonskog razgovora, kada je glasno razmišljala da li se ruska manjina u Ukrajini može izbrisati jednom atomskom bombom. U svakom slučaju, te 2012. godine, kad je Ugovor o pridruživanju trebalo da bude potpisan, Timošenko je sedela u zatvoru zbog korupcije. Onda je EU odjednom njeno oslobađanje pretvorila u uslov za stavljanje potpisa. Da se gospođu Timošenko pusti iz zatvora, pa da potpisujemo! Tome je prethodila orkestrirana i nekoliko miliona teška kampanja jedne pi-ar firme iz Berlina, kako je posle Špigel otkrio. EU i SAD su tada prebacivali Ukrajini da sprovodi „selektivno pravo“. To je tačno samo utoliko da u Ukrajini Timošenko nije bila jedina korumpirana osoba.
Svetska istorija je hronika nesporazuma i manipulacija.
Sad dolazi prava poenta: Ugovor o pridruživanju, koji je danas na snazi, potpuno je onaj isti Ugovor koji je ispregovaran i dogovoren sa Janukovičem. Isti tekst! Samo zato što se htelo da se jednu političarku sumnjivog ugleda ucenjivački izvuče iz zatvora, samo zato je kod potpisivanja došlo do odlaganja, koje se zbog teške ekonomske situacije u Ukrajini pokazalo kao fatalno. Rusi s tim nisu imali ništa.
Dođimo do druge tačke koju ste spomenuli, pobunu iz 2014, takozvani Evro-Majdan. Da li je tu Zapad svesno podgrevao državni udar?
Protesti na Majdanu su u početku bili spontana, proevropska manifestacija usmerena protiv proruski pretpostavljenog Janukoviča. Ukrajina je zemlja koja ima zadivljujuće živo civilno društvo. Ali ono nije bili jedino, ima tamo i drugih snaga, desnih ekstremista, nacionalista, svega. Nikad nije razjašnjeno šta se tamo zaista dogodilo. Ko je na Majdanu prvi krenuo da puca? Kako je skončalo pedeset ljudi u zgradi sindikata u Odesi? I da, definitivno: Amerikanci su vodili promenu režima u Kijevu. Oni su čak imali i pripremljenu listu kadrovskih rešenja, ko će biti novi šef u Ukrajini, koji tim, sve. Sigurno vam je poznat prisluškivani telefonski razgovor predstavnice američke vlade Viktorije Nuland, kad sa američkim ambasadorom u Ukrajini vodi kadrovsku politiku. On je pita: „Ali šta ćemo sa EU?“ Ona odgovara: „Fuck the EU“. Ta gospođa Nuland je nedavno ponovo bila u Kijevu. Gde je ona, to ne sluti na dobro.
Ko je podigao u vazduh naftovod „Severni tok“? Amerikanci?
Za navodnu rusku umešanost nema nikakvih dokaza. Mene u svemu tome pre svega zanima reakcija u Berlinu. Zapravo bi kancelar morao da ljutit skoči i kaže: „To je nedopustivi teroristički akt, gruba povreda naše nacionalne suverenosti!“ Umesto toga, samo sleganje ramena gde god se pogleda po Berlinu. Kao: ma da, s tim se moralo računati.
Drugo otvoreno pitanje: ko je sabotirao Minski dogovor koji je posle Evromajdana i početka ukrajinskog građanskog rata trebalo da uredi odnose s Rusijom?
Porošenko, prozapadni naslednik Janukoviča je rekao: „Potpisali smo da dobijemo na vremenu.“
To odnedavno tvrdi i Angela Merkel.
To joj ne verujem. Po meni ona nije potpisala da dobije na vremenu, već zato što je verovala da je to ispravno. Sada, kad je stvar propala, traži nekakav izgovor, što je još gore nego da je varala kod potpisivanja. Tom izjavom opterećuje nemačke odnose sa Rusijom još više i predstavlja sebe, kao i čitavu falangu visokih evropskih političara, kao lažove i prevarante. Ne razumem taj potez.
Jedna druga nemačka političarka koja u tom konfliktu igra važnu ulogu je predsednica Komisije Ursula fon der Lajen. Šta mislite o njoj?
Provalija između zahteva i stvarnosti je ogromna. Što se tiče spoljne politike, mi u EU imamo jedan ogromni kadrovski problem, zove se Žozep Borelj. Ja sam zgranut kako se taj čovek drži po strani. I šta govori. Ipak je on formacijski glavni evropski diplomata.
Borelj je nedavno izjavio: „Mi moramo da se širimo kao konkvistadori.“
Da, a pre toga je rekao: EU je uređena bašta, oko nas je dzungla.
Kao nekad stari Grci – svi van naših granica su varvari.
Ko na ovom svetu još može da ga shvati ozbiljno? To je upravo ono što podrazumevam pod pojmom popatuljčenja EU. I to se ne odnosi samo na konflikt u Ukrajini. EU gubi uticaj i na Zapadnom Balkanu, gde uskoro očekujem slične probleme. Unija se zakačila i sa Turskom, zato što joj je, na naguravanje Francuske i Nemačke, posle pola veka saradnje zalupila vrata pred nosom. To je kardinalna greška. Vekovima je rivalstvo između Turske i Rusije određivalo geopolitiku evropskog istoka. Sad smo naprotiv svedoci razantnog približavanja te dve zemlje. Za to smo sami krivi. Isto se odnosi i na osovinu Moskva-Peking.
Do sada smo razgovarali o greškama Zapada. Koje su velike greške koje je počinio Putin?
Svi smo želeli da je razvoj demokratije u Rusiji protekao pozitivnije. Umesto toga, Rusija je postala autoritarna država. Ko zaista kontroliše tu zemlju, ne znam. Ne verujem samo Putin. I sad moram da naglasim: činjenica da se jednom zemljom vlada na autoritarni način nije nas inače zaustavila nigde drugde na svetu da s njom sarađujemo politički i ekonomski, čak i da joj prodajemo oružje. Ali kod Rusije je to odjednom nesavladivi problem.
Ima tu nečeg duboko iracionalnog, upravo na pozadini nemačke istorije. Nova istočna politika – pomirenje sa Rusijom – istorijski je uspeh Vaše partije, SPD-a. Ličnosti kao Vili Brant i Egon Bar su uspeli da usred Hladnog rata prevaziđu Makartijev modus u CDU. Zašto je takvo razmišljanje nestalo? Današnji predsedavajući SPD-a Lars Klingbajl zvuči skoro kao američki neokon.
Da, to je interesantno razmišljanje. Zašto smo mogli da sarađujemo sa Brežnjevom, čije su ruke zaista bile krvave, kako smo to s njim mogli da sklopimo sporazum koji je dokazano funkcionisao, ali sa Putinom je odjednom to bilo nemoguće? That's beyond reason. Nezavisno od toga da li jedan sistem mrzimo ili ne, da li mislimo da je potreban ili ne, u prvoj liniji se radi o tome da stvorimo uslove za koegzistenciju u miru. Tek tada je moguće voditi razgovore da se ovo ili ono što nam smeta promeni. Samo tako postoji šansa za uspeh.
Bivši predsednik Međunarodnog crvenog krsta Peter Maurer je u intervjuu za Veltvohe rekao kako on ne deli tezu da je ovaj rat započeo Putin u februaru 2022. Putin je eskalirao rat, ali sam rat traje od 2014.
Tu tezu delim i ja. Rat je počeo takozvanom Antiterorističkom operacijom kijevske prelazne vlade protiv Donbasa u aprilu 2014.
Ali zašto je Putin eskalirao taj rat u februaru 2022? To je mnoge iznenadilo, iako danas ne priznaju. Mislilo se da on skuplja trupe samo da bi zveckao oružjem i pravio psihološki pritisak. Zašto je krenuo? Imate li za to neko smisleno objašnjenje?
U svakom slučaju to je bila velika greška, da se tako otvoreno eksponira u situaciji koja mu ne daje za pravo. Time je izazvao reakciju koju u toj oštrini moguće nije očekivao.
Možda je potcenio Zapad? Putin je Zapad uvek opisivao kao superdekadentan, simbolizovanog kroz navodno senilnog američkog predsednika čiji teleprompter opslužuju gej-aktivisti.
Svejedno, Putina uvek treba pažljivo slušati. Ono u šta sam siguran jete da je bio razočaran i frustriran. Ali to nije nikakav razlog da se počne rat. Meni nije jasna njegova motivacija. Spomenuti razlozi su svi valjani, ali nisu zaista presudni. Naravno da ima nacista u Ukrajini...
... Ali i u Rusiji.
Takođe i u Americi. Jedino što nacisti nigde nisu tako uticajni kao u Ukrajini, to mora da se naglasi. Nedavno je sudskom odlukom potvrđeno da simboli SS divizije „Galicija“ mogu legalno da se koriste u Ukrajini. Pazite, ovde govorimo o simbolima jedne trupe koja se borila na strani nacista. Ali tvrditi da Ukrajinom vladaju nacisti, to takođe ne odgovara istini. Kad je desnoekstremistička partija „Svoboda“ posle Majdana ušla u prelaznu vladu, prekršen je tabu. Ali ni to ne opravdava rat.
Ono što se skoro nikad ne spominje je sporazum između ukrajinskog ministra spoljnih poslova Dmitra Kulebe i njegovog američkog kolege Entonija Blinkena iz novembra 2021. Njih dvojica su dogovorila integraciju Ukrajine u transatlantsku vojnu strukturu i pomoć za povratak svih ukrajinskih teritorija, uključujući Krim. Da li se Putin osećao sateran u ugao?
Dva najverovatnija motiva su: prvo, da je članstvo Ukrajine u NATO postalo realno, čime bi okruženje Rusije postalo kompletno. I drugo, da je Rusija polazila od očekivane ukrajinske ofanzive na Donbas.
Kako prosuđujete tok rata?
Za to mi nedostaje znanje. Okolo već brblja dovoljno bivših generala i samozvanih vojnih eksperata. U principu, ništa ne verujem nijednoj strani, dok se svi fakti ne potvrde sa nezavisne strane. Jer pored vrućeg rata imamo posla i sa informativnim ratom, a tu caruju dezinformacije.
Vi ste još 1960-tih bili politički aktivni, direktni ste svedok više od pola veka evropske istorije. Šta se u tom vremenu temeljno promenilo?
Izgubljena je zajednička evropska perspektiva. Ako posmatrate ideju evropskog jedinstva, koja istorijski seže u osamnaesti vek a u devetnaestom beleži prve uspehe, ako se čitaju tekstovi iz tog vremena, vidi se da nikad nikome nije palo na pamet da zahteva, da uopšte zamisli jedinstvo Evrope bez Rusije.
Kakva je budućnost Evrope, kad se pogleda ovaj rat? Moja teza je: Evropa je sredina između Zapada i Istoka. Evropa je sredina, a Nemačka je srednja sila, pod znacima navoda. Švajcarska je sredina sredine. Evropa je posrednički kontinent, koji spaja Zapad i Istok u geopolitici.
Ja bih razlikovao dve stvari: Strukturu/rast i zadatke. Kod ovog prvog bih koristio metod isključivanja scenarija. Recimo: nećemo doživeti stvaranje Sjedinjenih Evropskih Država; isključeno. Ne kažem za sva vremena, ali u narednim decenijama smatram to nezamislivim. Isto tako je nezamisliva Evropska unija koja bi se pružala od Lisabona do Vladivostoka; isključeno.
Šta bi bilo realistično?
Smisleno je da se integracioni projekat vodi dalje, da se održava dinamika između produbljavanja i proširenja, te da se vrata otvore za svakoga ko hoće da bude deo evropskog projekta. Mimo toga treba da razvijemo i druge forme ukupne evropske kooperacije. Neke od tih mehanizama već imamo – evropski ekonomski prostor, šengen, evro. Pred sobom vidim čitav jedan kontinent isprepleten u svom biću, ali ne neophodno u jednoj ekskluzivnoj supranacionalnoj strukturi.
Postoji li za to primer u istoriji? Vi ste istoričar.
Ne, to je nešto sasvim novo, jer se do sada uvek radilo o stvaranju imperija.
Neka vrsta Svetog rimskog carstva evropskih nacija?
Imperijalna misao koja leži u temelju takve državne konstrukcije je danas neupotrebljiva. Za mene je jasno da fundament svake evropske kooperacije mora da podrazumeva poštovanje nacionalnih autonomija. Takođe verujem da način na koji će EU organizovati svoju saradnju sa Rusijom mora da bude drugačiji nego onaj sa Švajcarskom ili Velikom Britanijom. Treba razmišljati unutar sistema kooperativnih struktura koje se razlikuju u sastavu i ciljevima. Ali iznad svega toga, a to je za mene centralno, mora da nastane jedna sve-evropska bezbednosna struktura; sa Rusima.
I šta bi bio zadatak jedne takve Evrope?
Da bude pokretačka sila kod rešenja globalnih kriza, na primer klimatske i iz nje izvedene migracione. Stotine miliona ljudi će krenuti u potragu za boljim životom, pre svega iz Afrike.
Za kraj - šta je za vas svetla tačka ovog momenta?
Svetla tačka? Sada? (Dugo razmišlja) To da sve više zemalja na Jugu pronalazi vlastiti glas.
A svetla tačka za Evropu?
(Ponovo dugo razmišljanje) To da u evropskim društvima nema ratnog oduševljenja.
Ipak verujem da će Evropa iz ovog rata izaći ojačana, zato što će razviti osećaj za vlastite interese i geopolitičke zavisnosti.
Da, to sam i ja nekad mislio. Ali koliko nam je katastrofa potrebno da se probudimo?
Čovek stalno greši, ali nije glup. Ranije ili kasnije probiće se razum.
Za to nam ostaje samo nada.
Izvor
