Na prethodnoj stranici @dzumba je objavio deo provedenog intervjua sa Ginterom Ferhojgenom ,objavljeno u švajcarskom listu Weltwohe . Čitav intervju ne može se pročitati ako niste pretplatnik.
Siguran sam da postoji interesovanje za čitanje čitavog intervjua koji prenosim u celosti :
«Es ist nicht unser Interesse, ein Vasall zu sein»
Günter Verheugen, langjähriger Brüsseler Kommissar, beklagt eine Selbstverzwergung der EU. Die Union lasse sich im Ukraine-Krieg von der Nato und den Amerikanern treiben. Was es brauche, sei eine gesamteuropäische Sicherheitsarchitektur. Mit den Russen finde man einen Ausgleich.
Berlin
Weltwoche: Herr Verheugen, Sie waren Vizepräsident der Europäischen Kommission, zuständig für die EU-Osterweiterung, später Berater der Agentur zur Modernisierung der Ukraine. Wie beurteilen Sie die Rolle der EU im Ukraine-Krieg?
Günter Verheugen: Was wir im Augenblick erleben, ist die Verzwergung der Europäischen Union. Von den grossen Ankündigungen Jean-Claude Junckers und Ursula von der Leyens – wir werden ein globaler Player, wir betreiben jetzt Weltpolitik – ist nichts übriggeblieben. Die Luft ist raus, wie aus einem angestochenen Ballon. Die EU folgt ohne eigene Ideen der Nato und damit faktisch den USA.
Weltwoche: Etwas zynisch könnte man argumentieren, das Ganze sei eine Stunde der Wahrheit für die EU. Was die eigene Unabhängigkeit angeht, hat man sich offensichtlich selbst belogen. Ohne eigenes Militär ist man abhängig von den Vereinigten Staaten, das europäische Machtgerede erweist sich als Schall und Rauch.
Verheugen: Das ist nicht zynisch, das ist die Realität. Die EU spielt in diesem Konflikt als politisch gestaltende Kraft keine Rolle. Und das ist schlimm. Es wäre unsere Aufgabe gewesen, erstens, zu verhindern, dass es überhaupt so weit kommt. Und zweitens, wenn es schon nicht verhindert werden konnte, dafür zu sorgen, dass es schnell zu Ende geht.
Weltwoche: Was kann die EU jetzt noch tun?
Verheugen: Eine grosse Aufgabe wird sein, die Mittel zum Wiederaufbau sinnvoll einzusetzen. Wenn wir die Wiederaufbauhilfe einfach an den ukrainischen Staatshaushalt überweisen, dann könnten wir sie genauso gut in einem Kaminfeuer verbrennen. Was die EU von der Ukraine verlangen muss, ist eine ernsthafte Staatsreform, jetzt schon, im Krieg. Zunächst müssen die Oligarchen entmachtet werden. Es gibt kein Land in Europa, das so sehr in den Händen von Oligarchen ist wie die Ukraine.
Weltwoche: Welchen Beitrag kann die EU zur Beendigung des Kriegs leisten?
Verheugen: Sie sollte alle Beteiligten dazu drängen, sich auf eine politische Lösung zu verständigen. Nehmen wir Deutschland. Der Bundeskanzler erklärte kürzlich, Deutschland werde nicht akzeptieren, dass Russland irgendwelche Bedingungen für ein Friedensabkommen stelle. Seinerseits stellt er alle möglichen Bedingungen. Dass ein solcher Ansatz zum Scheitern verurteilt ist, versteht sich von selbst. Die EU müsste alle Beteiligten zu Gesprächen ohne Vorbedingungen aufrufen.
Weltwoche: Warum tut sie es nicht?
Verheugen: Es gibt inzwischen eine Art antirussische Einheitsfront in Teilen der EU. Sie umfasst Polen, die baltischen und nordischen Staaten. Ich will gar nicht bestreiten, dass das Gefühl der Bedrohung dort real ist. Ob auch die Bedrohung real ist, steht auf einem anderen Papier. Jedenfalls ist die EU dadurch handlungsunfähig. Der Schlüssel zur Lösung liegt deshalb nicht in Brüssel, auch nicht in Berlin und Paris, sondern in Washington.
Weltwoche: Wie beurteilen Sie die Rolle der Amerikaner in diesem Konflikt?
Verheugen: Ich hatte in meiner Karriere viel zu tun mit amerikanischen Politikern, auch mit Präsidenten. Ich glaube, ich darf sagen: Wie es den Ukrainern geht, ist den Amerikanern ziemlich egal. Was sie interessiert, ist ihre weltpolitische Rolle. Die amerikanische These ist: Die Ukraine darf nicht wieder in den Einflussbereich Russlands geraten, weil die Wiederherstellung eines russischen Imperiums von der Kontrolle über die Ukraine abhängt. Obama hat ja über Russland verächtlich gesagt, es sei eine Mittelmacht. Gut, der Mann war sowieso eine grosse Enttäuschung.
Weltwoche: Rhetorisch allerdings brillant.
Verheugen: Absolut brillant. Nur hat er bei allen schönen Reden übersehen, dass diese angebliche Mittelmacht über ein recht bedrohliches Waffenarsenal verfügt.
Weltwoche: Die Amerikaner würden Ihnen entgegnen: Russland ist ein autoritärer Staat.
Verheugen: Ja. Davon haben wir viele auf der Welt.
Weltwoche: Russland ist grösser und gefährlicher als andere, würden die Amerikaner sagen. Darum ziehen wir jetzt die Ukraine auf unsere Seite von Rechtsstaat und Demokratie. Das stärkt den freien Westen. Es ist im Interesse Europas, dass wir diese gefährliche Autokratie vor Ihrer Haustür brechen, Mister Verheugen!
Verheugen: Das ist nur im Interesse Europas, wenn wir akzeptieren, dass die weltpolitische Dominanz der Amerikaner ein Segen ist. Die Amerikaner sagen: In keiner Region der Welt darf es jemanden geben, der stärker ist als wir. Erinnern Sie sich an den Satz von Präsident Clinton: «We are the indispensable nation»? Das ist das Selbstbild der Amerikaner. Sie halten sich für unverzichtbar. Was im Umkehrschluss bedeutet: Andere sind verzichtbar. Und das wünscht man keinem: in einem Land zu leben, das die Amerikaner für verzichtbar halten.
Weltwoche: Das Argument der Amerikaner, sie verteidigten in der Ukraine die Interessen Europas, halten Sie für falsch?
Verheugen: Jedenfalls ist es nicht unser Interesse, ein Vasall zu sein. Ein kluger amerikanischer Freund, ein Diplomat, sagte mir einmal: «Es liegt im Interesse der USA, ein Europa zu haben, das so stark und so handlungsfähig ist, dass es uns gelegentlich auch stoppen kann.» Haben wir ein Interesse daran, uns in die ewigen amerikanischen Kriege und Konflikte reinziehen zu lassen? Haben wir ein Interesse daran, Partei zu beziehen, wenn die Amerikaner glauben, dass der Krieg mit China unvermeidlich wird? Nein, haben wir nicht.
Weltwoche: Was ist die Konsequenz dieses Krieges für Europa? Ist das ein dauerhafter Bruch mit Russland, eine geopolitische Zeitenwende?
Verheugen: Im Moment sieht es so aus, aber irgendwann ist auch dieser Krieg zu Ende. Und dann ist Russland immer noch da und auch die Ukraine, in welcher Form auch immer. Ich sehe zwei Möglichkeiten in dieser Situation. Entweder sagen wir: Okay, das hier ist einmal passiert, das kann immer wieder passieren, also bewaffnen wir uns bis an die Zähne, ziehen einen neuen Wall quer durch Europa und schirmen uns vor den Russen ab. Oder wir sagen zu den Russen: Lasst uns zu der Idee des gemeinsamen Hauses zurückkehren, so wie es Gorbatschow schon 1990 vorgeschlagen hat, aber diesmal machen wir es richtig.
Weltwoche: Warum hat es damals nicht geklappt?
Verheugen: Weil wir als Europäer nicht bereit waren, die entscheidende Frage zu stellen: Brauchen wir die Nato noch? Ich erinnere mich an eine interne Diskussion in der SPD, das muss 1992 oder 1993 gewesen sein. Ich sagte damals: «Leute, wenn wir das ernst meinen, dann muss die Nato ein den gesamten europäischen Kontinent und Nordamerika umfassendes Sicherheitssystem werden, eine Art OSZE plus.» Aber selbst gestandene Sozialdemokraten zuckten damals zusammen.
Weltwoche: Stattdessen kam es zur Nato-Osterweiterung.
Verheugen: Hier fühlen sich die Russen mit Recht getäuscht. Gorbatschow durfte annehmen, dass es keine Ausdehnung der Nato nach Osten geben würde. So wurde ihm das mündlich versprochen. Ich weiss auch, dass Václav Havel energisch darauf pochte, die Idee des gemeinsamen europäischen Hauses zu realisieren. Das stand im Widerspruch zur späteren Nato-Osterweiterung. Die Amerikaner sagten ihm: «Du als Tscheche, du solltest doch am besten wissen, dass man die Deutschen lieber nicht freischwebend im Raum lässt.» Sie kennen das Zitat von Lord Ismay, dem ersten Generalsekretär der Nato?›››
Weltwoche: Erzählen Sie.
Verheugen: Gefragt, was der Zweck der Nato sei, antwortete er: «To keep the Russians out. To keep the Americans in. And to keep the Germans down.» Eine amerikanische strategische Denkschule glaubt bis heute, dass in Europa keine Macht entstehen darf, die den USA ebenbürtig wäre. Der Albtraum dieser Leute ist, dass Deutschland und Russland sich verbünden. Deshalb wird jeder deutsch-russische Annäherungsversuch torpediert, in der Vergangenheit nicht immer erfolgreich.
Weltwoche: Die Geschichte hätte sich auch anders entwickeln können. 2001 hielt Putin im Bundestag eine Rede auf Deutsch. Alle waren begeistert. Standing Ovations.
Verheugen: Es ging noch weiter. Die EU hatte ab 2003 die sogenannte strategische Partnerschaft mit Russland. Diese Zusammenarbeit war fruchtbar. Wir haben echte Fortschritte gemacht, zum Beispiel im Bereich der Binnenmarktregulierung, was handelspolitisch ja enorm wichtig ist. Wir haben ohne Probleme mit den Russen die EU-Osterweiterung durchziehen können. Es gab nur einen gefährlichen Stolperstein, den Zugang zu Kaliningrad. Aber das haben wir für beide Seiten befriedigend gelöst.
Weltwoche: Umso verwunderlicher, dass dann alles zusammenkrachte. Was ist der tiefere Grund dafür?
Verheugen: Ich glaube nicht, dass es den einen alles entscheidenden Grund gibt. Das war eine schleichende Entwicklung. Ein Beispiel: Wir machten in der Kommission unter dem Druck von Deutschland und Polen einen strategischen Fehler. Wir veränderten die Nachbarschaftspolitik, die bis dahin strikt bilateral gewesen war. Die einzelnen Staaten im Osten wurden neu als Gruppe, als Block behandelt. Plötzlich war da eine geopolitische Komponente drin, die Romano Prodi, Chris Patten und ich als Initiatoren der Nachbarschaftspolitik strikt vermieden hatten. Das hätte mit den Russen besprochen werden müssen.
Weltwoche: Gab es weitere Fehler auf Seiten der EU?
Verheugen: Ja, im Zusammenhang mit dem EU-Assoziierungsvertrag der Ukraine und den Vorgängen auf dem Maidan. Da ist das Verhalten der EU kritisch zu hinterfragen.
Weltwoche: Beginnen wir mit dem Assoziierungsvertrag. Was lief da falsch?
Verheugen: Dass die Verhandlungen mit der Ukraine geführt und abgeschlossen wurden, ohne mit der russischen Regierung über die wirtschaftlichen Auswirkungen auf ihr Land zu reden. Also diese Attitüde, geprägt von Kommissionspräsident Barroso: Das geht doch die Russen nichts an. Das war das grundsätzliche Problem.
Weltwoche: Wir hatten in der Weltwoche ein Interview mit Jean-Pierre Chevènement, dem ehemaligen Sonderbeauftragten Frankreichs für Russland und die Ukraine. Er sagte, Barroso habe die Russen regelrecht beschimpft. Sie kennen Barroso aus langjähriger Zusammenarbeit. Wie erklären Sie sich dieses Verhalten?
Verheugen: Barroso ist ein dezidierter Transatlantiker. Aber er ist nicht allein verantwortlich für diese unglückliche Geschichte. Das Assoziierungsabkommen mit der Ukraine war Ende 2011 fertig verhandelt, und zwar mit Präsident Janukowytsch, der ja angeblich ein enger Russlandfreund ist. So viel zur Behauptung, die Russen hätten alles unternommen, um die Ukraine von der EU fernzuhalten. Richtig ist: Das Abkommen konnte 2012 nicht unterzeichnet werden. Der Grund war eine Frau, an die Sie sich vielleicht gar nicht mehr erinnern: Julija Tymoschenko, die frühere Ministerpräsidentin der Ukraine.
Weltwoche: Ich erinnere mich gut. Ich habe sie in Kiew besucht. Sie hatte ein Maschinengewehr im Büro, das auf jeden eintretenden Besucher gerichtet war, und eine grosse Narbe im Décolleté, die sie respektgebietend zur Schau trug.
Verheugen: Vielleicht erinnern Sie sich auch an das abgehörte Telefongespräch, in dem sie überlegte, ob man nicht die russische Minderheit in der Ukraine mit einer Atombombe auslöschen könnte. Jedenfalls sass sie 2012, als das Assoziierungsabkommen unterzeichnet werden sollte, wegen Korruption im Gefängnis. Plötzlich wurde es von der EU zur Bedingung für die Unterzeichnung gemacht, dass Frau Tymoschenko aus dem Gefängnis entlassen werde. Dem war eine orchestrierte millionenschwere Kampagne einer PR-Firma aus Berlin vorausgegangen, wie der Spiegel später enthüllte. Die EU und die USA warfen der Ukraine damals «selektive» Justiz vor. Daran ist wohl richtig, dass es in der Ukraine nicht nur eine korrupte Person gab.
Weltwoche: Die Weltgeschichte ist eine Chronik der Missverständnisse und der Manipulationen.
Verheugen: Jetzt kommt die eigentliche Pointe: Das Abkommen, das heute in Kraft ist, entspricht genau dem Wortlaut des Abkommens, das mit Janukowytsch ausgehandelt worden war. Nur weil man eine Politikerin mit höchst zweifelhaftem Ruf aus dem Gefängnis freipressen wollten, gab es in diesem wichtigen Prozess die Verzögerung, die sich wegen der ökonomischen Schieflage der Ukraine im Jahr 2013 dann als fatal erwies. Die Russen hatten damit nichts zu tun.
Weltwoche: Kommen wir zum zweiten Punkt, den Sie angesprochen haben, dem Aufstand von 2014, dem sogenannten Euromaidan. Hat der Westen diesen Staatsstreich angeheizt?
Verheugen: Die Proteste auf dem Maidan waren zunächst eine spontane, proeuropäische Manifestation gegen den als prorussisch empfundenen Präsidenten Janukowytsch. Die Ukraine ist ein Land, das eine überraschend lebendige Zivilgesellschaft hat. Aber es gab auch andere Kräfte dort, die Rechtsextremen, die Nationalisten. Nie wurde aufgeklärt, was da passiert ist. Wer hat auf dem Maidan mit dem Schiessen angefangen? Wie sind die fünfzig Leute im Gewerkschaftshaus in Odessa ums Leben gekommen? Und ja, es gab eine Vorbereitung zum regime change, angeführt von den Amerikanern. Sie hatten sogar schon ausgesucht, wer der neue Chef sein sollte. Sie kennen sicher das abgehörte Telefonat der amerikanischen Regierungsvertreterin Victoria Nuland. Sie diskutierte mit dem US-Botschafter in der Ukraine Personalien. Er fragt: «Aber die EU?» Sie antwortet: «Fuck the EU.» Diese Frau Nuland war kürzlich wieder in Kiew. Das hat nichts Gutes zu bedeuten.
Weltwoche: Wer hat die Nord-Stream-Pipelines in die Luft gesprengt? Die Amerikaner?
Verheugen: Für die angebliche russische Täterschaft gibt es keine Belege. Mich interessiert an dieser Sache vor allem die Reaktion in Berlin. Eigentlich müsste doch der Kanzler hinstehen und sagen: «Das ist ein unverzeihlicher Terrorakt. Der richtet sich auch gegen unsere nationale Souveränität.» Stattdessen zuckende Achseln überall, im Sinne von: Ja, damit war zu rechnen.
Weltwoche: Eine andere offene Frage: Wer hat das Minsker Abkommen sabotiert, das nach dem Euromaidan und dem Beginn des ukrainischen Bürgerkriegs die Beziehungen zu Russland regeln sollte?
Verheugen: Poroschenko, der prowestliche Nachfolger von Janukowytsch, hat gesagt: «Wir haben es unterschrieben, um Zeit zu gewinnen.»
Weltwoche: Das sagt neuerdings auch Angela Merkel.
Verheugen: Diese Darstellung halte ich für falsch. Das hat sie meines Erachtens nicht gemacht, um Zeit zu gewinnen, sondern, weil sie dachte, es sei richtig. Nachdem es gescheitert ist, sucht sie eine Ausrede. Und belastet damit Deutschlands Beziehung zu Russland noch mehr und stellt sich und eine ganze Phalanx europäischer Spitzenpolitiker als Lügner und Betrüger dar. Ich verstehe das überhaupt nicht.
Weltwoche: Eine andere deutsche Politikerin, die in diesem Konflikt eine wichtige Rolle spielt, ist Kommissionschefin Ursula von der Leyen. Was halten Sie von ihr?
Verheugen: Die Kluft zwischen Anspruch und Wirklichkeit ist gross. Was die Aussenpolitik angeht, haben wir in der EU ein echtes personelles Problem: Josep Borrell. Ich bin erstaunt darüber, wie wenig dieser Mann in den Fokus gerät. Er ist immerhin der EU-Chefdiplomat.
Weltwoche: Er hat letzthin gesagt: Wir müssen mit der EU wie Konquistadoren die Ausdehnung voranbringen.
Verheugen: Davor hat er gesagt: Die EU ist ein schöner blühender Garten. Um uns herum ist der Dschungel.
Weltwoche: Wie die alten Griechen: Jenseits der Grenze sind die Barbaros, die Barbaren.
Verheugen: Wer auf dieser Welt kann ihn jetzt noch ernst nehmen? Das ist nur ein Ausdruck dessen, was ich mit der Selbstverzwergung meine. Und das betrifft nicht nur den Ukraine-Konflikt. Die EU verliert ihren Einfluss auf dem Westbalkan, wo ich ähnliche Probleme wie in der Ukraine erwarte. Und sie hat die Türkei verprellt, indem sie ihr, getrieben von Frankreich und Deutschland, nach einem halben Jahrhundert der Zusammenarbeit die Beitrittstür ins Gesicht geknallt hat. Das war ein Kardinalfehler. Jahrhundertelang bestimmte der Gegensatz zwischen der Türkei und Russland die Geopolitik im Osten Europas. Nun beobachten wir eine rasante Annäherung der beiden Länder. Das haben wir uns selbst zuzuschreiben. Wie auch die Achse Moskau–Peking.
Weltwoche: Jetzt haben wir viel über die Fehler des Westens gesprochen. Was sind eigentlich die grossen Fehler, die Putin gemacht hat?
Verheugen: Wir hätten uns alle gewünscht, die Demokratieentwicklung in Russland wäre positiv verlaufen. Stattdessen ist Russland ein autoritärer Staat geworden. Wer ihn tatsächlich beherrscht, weiss ich nicht. Ich glaube nicht, dass es Putin allein ist. Nur muss ich sagen: Die Tatsache, dass ein Land autoritär regiert ist, hält uns sonst nirgendwo in der Welt davon ab, politisch und wirtschaftlich zusammenzuarbeiten und sogar Waffen zu liefern.
Weltwoche: Es hat etwas Irrationales, gerade vor dem Hintergrund der deutschen Geschichte. Die neue Ostpolitik – Aussöhnung mit Russland – ist eine historische Errungenschaft Ihrer Partei, der SPD. Persönlichkeiten wie Willy Brandt und Egon Bahr überwanden mitten im Kalten Krieg den McCarthy-Modus der CDU und waren damit erfolgreich. Warum ist das verschwunden, dieses Denken? Der heutige SPD-Vorsitzende Klingbeil klingt inzwischen fast wie ein amerikanischer Neokonservativer.
Verheugen: Ja, das ist ein interessanter Gedanke. Wieso konnten wir mit Breschnew, an dessen Händen wirklich Blut klebte, ein solches Abkommen schliessen, das nachweislich funktionierte, aber mit Putin soll es unmöglich sein? That’s beyond reason. Unabhängig davon, ob wir ein System hassen oder nicht, ob wir es verwerflich finden oder nicht, kommt es in erster Linie darauf an, ein friedliches Miteinander zu schaffen. Erst dann können wir mit Aussicht auf Erfolg darüber reden, ob sich das eine oder andere ändern lässt.
Weltwoche: Der frühere IKRK-Präsident Peter Maurer sagte in einem Weltwoche-Interview sinngemäss, die These, dass Putin diesen Krieg im Februar 2022 begonnen habe, teile er nicht. Putin habe den Krieg eskalieren lassen. Der Krieg selber dauere schon seit 2014.
Verheugen: Diese These teile ich. Der Krieg begann mit der sogenannten Antiterroroperation der Kiewer Übergangsregierung gegen den Donbass im April 2014.
Weltwoche: Aber warum hat Putin diesen Krieg im Februar 2022 eskalieren lassen? Das hat viele überrascht, auch wenn sie es heute nicht zugeben. Man hat gedacht, er lasse seine Truppen zum Säbelrasseln aufmarschieren. Warum ist er rein? Haben Sie dafür eine schlüssige Erklärung gefunden?
Verheugen: Es war auf jeden Fall ein schwerer Fehler, sich so offenkundig ins Unrecht zu setzen. Und damit eine Reaktion heraufzubeschwören, die er in der Schärfe möglicherweise nicht erwartet hatte.
Weltwoche: Er hat den Westen vielleicht auch unterschätzt. Er hat ihn als superdekadent beschrieben, symbolisiert durch einen angeblich senilen amerikanischen Präsidenten, dessen Teleprompter von LGBT-Aktivisten bedient wird.
Verheugen: Trotzdem sollte man Putin immer gut zuhören. Mit Sicherheit war er enttäuscht und frustriert. Aber das ist kein Grund, einen Krieg anzufangen. Mir leuchtet die Motivation nicht ein. Die Gründe, die genannt werden, haben alle etwas für sich. Aber sie sind nicht wirklich stark. Natürlich gibt es Nazis in der Ukraine . . .
Weltwoche: . . . aber auch in Russland.
Verheugen: Auch in Amerika. Nur sind sie nirgends so einflussreich wie in der Ukraine, das muss man schon auch sagen. Kürzlich wurde gerichtlich festgestellt, dass die Symbole der SS-Division Galizien in der Ukraine legal verwendet werden dürfen. Wir sprechen hier von Abzeichen einer Truppe, die für die Nazis gekämpft hat. Aber zu sagen, das Land werde von Nazis regiert, ist auch nicht richtig. Dass eine rechtsextreme Partei wie Swoboda nach dem Maidan in eine Übergangsregierung einzog, war ein Tabubruch, richtig. Aber es rechtfertigt keinen Krieg.
Weltwoche: Was kaum je erwähnt wird, ist das Abkommen zwischen dem ukrainischen Aussenminister Dmytro Kuleba und seinem amerikanischen Kollegen Antony Blinken von November 2021. Sie vereinbarten damals die Integration der Ukraine in die transatlantische Militärstruktur und die Rückeroberung aller ukrainischer Territorien inklusive der Krim. Fühlte sich Putin vielleicht einfach in die Enge getrieben?
Verheugen: Die beiden wahrscheinlichsten Hauptmotive sind: erstens, dass die Mitgliedschaft der Ukraine in der Nato näher rückt und damit die Einkreisung Russlands komplett ist. Und zweitens, dass Russland von einer ukrainischen Offensive gegen den Donbass ausging.
Weltwoche: Wie beurteilen Sie den Kriegsverlauf?
Verheugen: Da habe ich keine Expertise. Es quatschen schon genug Ex-Generäle und selbsternannte Militärexperten. Ich glaube beiden Seiten erst einmal gar nichts, bevor nicht alle Fakten unabhängig etabliert wurden. Neben dem heissen Krieg haben wir es mit einem Informationskrieg zu tun, bei dem es vor allem um Desinformation geht.
Weltwoche: Herr Verheugen, Sie waren schon in den 1960ern politisch aktiv, überblicken mehr als ein halbes Jahrhundert europäischer Geschichte. Was hat sich in dieser Zeit grundsätzlich verändert?
Verheugen: Die gesamteuropäische Perspektive ist verlorengegangen. Wenn Sie die Ideengeschichte der europäischen Einheit betrachten, die ins 18. Jahrhundert zurückreicht und im 19. Jahrhundert eine erste Blüte erlebte, wenn Sie Texte aus dieser Zeit lesen, da wäre nie einer auf die Idee gekommen, sich Europas Einheit ohne Russland vorzustellen.
Weltwoche: Was ist die Zukunft von Europa, mit Blick auf diesen Krieg? Meine These lautet: Europa ist die Mitte zwischen West und Ost. Europa ist die Mitte, Deutschland ist die Mittelmacht, in Anführungszeichen. Die Schweiz ist die Mitte der Mitte. Europa ist der vermittelnde Kontinent, der Ost und West in der Geopolitik zusammenführt.
Verheugen: Ich würde zwei Dinge unterscheiden: Aufbau und Aufgaben. Beim Aufbau würde ich nach dem Ausschlussverfahren vorgehen. Wir beiden werden keine Vereinigten Staaten von Europa erleben. Ich will es nicht für alle Zeit ausschliessen. Aber in den nächsten Jahrzehnten halte ich das für unvorstellbar. Ebenfalls unvorstellbar ist eine Europäische Union, so wie wir sie heute haben, die von Lissabon bis Wladiwostok reichen würde.
Weltwoche: Was ist stattdessen realistisch?
Verheugen: Sinnvoll ist, das Integrationsprojekt fortzuführen, also die Dynamik von Vertiefung und Erweiterung, und die Tür offen zu lassen für jeden, der mitmachen will. Darüber hinaus sollten wir andere Formen der gesamteuropäischen Kooperation entwickeln. Wir haben ja schon einige: den Europäischen Wirtschaftsraum, Schengen, den Euro, das Sonderverhältnis zur Schweiz. Ich stelle mir einen ganzen Kontinent vor, der eng miteinander verflochten ist, aber nicht notwendigerweise in einer einzigen supranationalen Struktur.
Weltwoche: Gibt es dafür ein Vorbild aus der Geschichte? Sie sind Historiker.
Verheugen: Nein, die EU ist etwas ganz Neues, denn ansonsten ging es immer nur um die Gründung von Imperien.
Weltwoche: Eine Art Heiliges Römisches Reich europäischer Nationen?
Verheugen: Ich glaube, dass der diesem Gebilde zugrundeliegende spirituelle Reichsgedanke nicht mehr brauchbar ist. Für mich ist klar, dass das Fundament jeder gesamteuropäischen Zusammenarbeit der Respekt vor der nationalen Autonomie sein muss. Ich glaube auch, dass die Art und Weise, wie die EU ihre Zusammenarbeit mit Russland organisiert, eine andere sein muss als die mit der Schweiz oder Grossbritannien. Man kann an ein System von kooperativen Strukturen denken, die sich in Zusammensetzungen und Zweckbestimmung unterscheiden. Überwölbend, und das halte ich für zentral, muss eine gesamteuropäische Sicherheitsarchitektur entstehen.
Weltwoche: Und was wäre die Aufgabe eines solchen Europa?
Verheugen: Die treibende Kraft bei der Lösung der globalen Krisen zu sein, zum Beispiel der Klimakrise und der daraus folgenden Migrationskrise. Hunderte von Millionen Menschen werden sich auf die Wanderung begeben müssen, vor allem in Afrika.
Weltwoche: Das halten Sie für unausweichlich?
Verheugen: Ja, es sei denn, wir tun jetzt noch alles, was überhaupt noch möglich ist, um die Lebensbedingungen auf diesem Kontinent für die kommende Generation zu sichern. Das wäre mein nächster Punkt: die wachsende globale Ungleichheit, die nicht eine Ungleichheit zwischen Individuen ist, sondern auch eine zwischen Nationen und Blöcken. Auch da könnte Europa einiges tun, um dem entgegenzuwirken, zunächst einmal durch gutes Vorbild. Ich kann nicht von anderen verlangen, dass sie aufhören sollen, Dreck in die Luft zu schleudern, wenn der Pro-Kopf-Verbrauch von CO2 bei uns immer noch ein Vielfaches von dem beträgt, was er in Indien oder China ist.
Weltwoche: Zum Schluss: Was ist für Sie der Lichtblick im Moment?
Verheugen: Der Lichtblick? Im Moment? (Überlegt lange) Dass mehr und mehr Länder des Südens anfangen, eine eigene Stimme zu finden.
Weltwoche: Und der Lichtblick für Europa?
Verheugen: (Überlegt nochmals) Dass es in den europäischen Gesellschaften keine Kriegsbegeisterung gibt.
Weltwoche: Darf ich etwas vorschlagen? Ich glaube, Europa wird aus diesem Krieg gestärkt hervorgehen, weil man wieder ein Gefühl für die eigenen Interessen und für die geopolitischen Zusammenhänge entwickelt.
Verheugen: Das dachte ich auch, aber wie viele Katastrophen brauchen wir noch zum Aufwachen?
Weltwoche: Der Mensch irrt sich laufend, aber ist nicht dumm. Früher oder später setzt die Vernunft ein.
Verheugen: Wir wollen es hoffen.
Günter Verheugen, geboren 1944 in Bad Kreuznach, begann seine Karriere in der FDP, deren Generalsekretär er am Ende war. Nach dem Bruch der sozialliberalen Koalition von Bundeskanzler Helmut Schmidt wechselte er 1982 in die SPD, wo er bis zum Bundesgeschäftsführer aufstieg. Kurzzeitig war er als Staatsminister im Auswärtigen Amt in Berlin tätig, ehe er 1999 nach Brüssel ging. Dort wirkte er als Europäischer Kommissar, zuerst für die Osterweiterung, später für Unternehmen und Industrie. Verheugen trat 2010 von seinem Amt zurück und ist seither als Berater und Dozent tätig.
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