Rat u Ukrajini

[Duki]

O Kijevu, posebno aerodromu Gostomel pisao sam pre oko mesec dana u ovoj temi, samo da ponovim jednu rečenicu: šta ako je na tom aerodromu bilo nešto što je moglo da uništi celu Moskvu i zbog čega je vredelo žrtvovati toliko ljudi i tehnike? Eto, na primer - to je moja teza. Tamo je nešto bilo, i to pet komada, Rusi došli i uzeli bez obzira na žrtve. I sad više Ukrajina nema to.

I da, jesam bivše vojno lice, pogledaj u temi "Predstavljanje članova".

Moja prva teorija je bila da je taj napad bio ''maskirovka'' da bi se onemogućilo pojačanje trupa u Donbasu, druga teorija mi je bila da su mislili da će Zelenski odatle da beži negde napolje pa su hteli da ga uhvate živog i paradiraju s njim. Ni u kom slučaju ne mislim da su sa toliko malim brojem ljudi pokušali da zauzmu Kiev, koliko god da su imali pogrešnih postupaka.
Nekoliko puta si pominjao da su postojale naznake da je tamo bilo ''nešto'' i da je to ''nešto'' moglo da ugrozi Moskvu, posle si pomenuo i da je bilo pet ''toga'', nigde nisam naišao na takav podatak a verujem da bi rusi iz propagandnih razloga objavili takve stvari. Ako je stvarno bilo ''nešto'' na pamet mi padaju samo dve stvari ali bi svakako voleo da čujem na šta si konkretno mislio i preko kojih izvora si to čuo.

[BrRista]

I ja sam cuo/gledao Lucica kako prica da je na aerodrumu bilo nesto bitno.
Ostaje mi misterija zasto ne pokusaju da likvidiraju Zelenskog i ostale glavonje.
Za sada vidimo da Rusi uspesno love visoke oficire OSU-a, svaki dan strada po jedan ili vise visoki oficir (danas jedan potpukovnik)

[kumbor]

Ко иоле прати руске "фронтовије сводки" може и упркос навлачења поткапа  и маски (рус. "балаклава") неретко се могу приметити азијатске црте лица код војника. Као и свуда, у војнике по уговору иду људи из нижих, сиромашнијих сталежа, свакако не они који су дипломирали на Ломоносову, МГИМО, МАИ или Бауманском. Много је војника из Дагестана, Бурјатије, Јакутије, Шојгуових земљака из Туве, из западног Сибира, руских Казаха, Узбека, из забитих области европске Русије (Тамбов, Вологда, Прикавказје) и слично.

Руски губици су далеко већи од очекиваних, што је на линији катастрофално лоше руске процене спремности Украјине на отпор. Првих дана СВО Руси су кренули "као на свадбу", што је изазвало огромне губитке у људству и техници тих првих дана. Чак сам се и ја, гледајући наоко лепе колоне исправне и опране технике, питао... где им је обезбеђење бокова.  Угојену генералштабску будалетину која је СТВАРНО и ЗАИСТА "ради обмане противника" послала огроман војни конвој на Кијев ја бих рашчинио у редова, па тако, без еполета, стрељао (јер, ма колико да их је тамо било) није било ни најмање шансе да се са тим снагама заузме и задржи Кијев од три милиона људи. Нарочито је до плача погрешно што је цела та оперативна групација стојала тамо на друму скоро цео месец "као на тацни", ударана са свих страна. Давно сам и више пута рекао да Русија нема момака на бацање, да је земља синова јединаца, што ме је до 22. фебруара држало у уверењу да до напада неће ни доћи. Тек кад сам 22. на 23. у ноћ погледао на "flight radar" и видео небо над Украјином потпуно празно - пукло ми је: "у року од 24 сата ови заиста крећу". Жена ми није веровала све до јутра 24. кад сам укључио ТВ на 1. руски канал и чуо обраћање Путина о почетку СВО. Ионако ме понекад подругљиво зове "адмиралом са кауча". ЈБГ. Сад ствари иду како иду. Да се ја питам, као што се не питам, ја бих половину вишег командног састава групе руске војске у Украјини на Харковском правцу мирне душе пострељао на лицу места. Пустили су да им се три украјинске дивизије мирно и неометано привуку и одбаце их. Срећа што је већина људства у последњем тренутку одступила, често остављајући технику и муницију на ливади, па су губици били минимални (по руским мерилима). То је потврда тезе да: "ако обавештеном човеку који се искрено занима за догађања, био он и само аматер, тактика, оператика и стратегија неке војске изгледају запетљане и недокучиво сложне, највероватније није реч о некој космичкој мудрости, већ, много вероватније, о космичкој глупости".

Објава мобилизације је логичан потез и признање погрешног вођења кампање до сада, јер је очигледна чињеница да је Русима позадина ослобођених територија административно празна или ретко премрежена некаквом структуром налик паучини. Баш ме занима на шта ће личити организација и провођење референдума на територији коју држе кад им та "војно-цивилна администрација" не личи ни на шта.

Да се не расплињавам, ја неповратне руске губитке до сада процењујем на око 15 до 20.000 људи, што је 10% ангажованих ефектива ОС РФ и веома је много. Украјинске неповратне људске губитке процењујем на око или преко 50.000 само у војсци. Цивилне жртве бојим се да процењујем. Неки успаљени Украјинци у Кумбору помињу 100.000 мртвих цивила само у Мариупољу и убеђени су у ту цифру. Ја сам им искрено и простодушно рекао да одузму једну нулу од тог броја, и да је и 10.000 страшна трагедија, на шта су они умало устали да ме бију. Више нисам ишао у то друштво, мада су и многи Руси избегли из Украјине јако кивни на Путина због свега што се догађа. Тим по нужди Бокељским Русима покушао сам да објасним да је све то ипак било неминовно и неизбежно, да је та ситуација кувала, пиштала и кључала 30 година, па најзад експлодирала. Изнео сам и своју теорију о Југословенској замци у коју су упали и Руси и Украјинци. Делимично су ме схватили, мада сумњам да сам их баш убедио, али то су Руси, а ја против Руса не могу по дефиницији. Не због жене, већ због личних уверења.

Не знам шта доносе дани пред нама. Чемер неки надолази, као и обично, тихо, "у меким папучама". Можда ћемо сви отићи у материну, а можда и не. Украјина ће у материну отићи сигурно, чега ми је свакако жао. Запада ми није жао.

[Duki]

I ja sam cuo/gledao Lucica kako prica da je na aerodrumu bilo nesto bitno.
Ostaje mi misterija zasto ne pokusaju da likvidiraju Zelenskog i ostale glavonje.
Za sada vidimo da Rusi uspesno love visoke oficire OSU-a, svaki dan strada po jedan ili vise visoki oficir (danas jedan potpukovnik)

Opet, šta? I ko im je to dao. I kako bi oni to ''isporučili'' do Moskve?
Zelenski i glavonje su po bunkerima, teško da će da izmile napolje, upravo iz razloga koje si pomenuo.
Koga god da love nisu ulovili ni jednog generala a ostali su bez DEVET!!! I to onako dunsterski zbog svoje pretencioznosti i iluzije o neuništivosti koje sam već pomenuo. Jbo te, tokom opštenarodnog veselja 90ih na ovim prostorima za 10 godina su poginula ukupno dva generala!

[Mistral]

Slažem se da su Rusi mekani, ali vidi se u poslednjim danima da su Rusi dali gas, može se reći slobodno da su se udari udvostručili, artiljerija radi neprestano. Takođe udaraju i po elektro mreži po Zaporožju, pretpostavljam da će Rusi spremiti teren za dolazak novih jedinica i da neće ponavljati greške sa početka rata. U nekim izveštajima se piše da su Rusi krenuli da koriste iranske udarne dronove Mujaher 6, ali za to još nema potvrde. Danas je bilo nekoliko vesti o upotrebi Shahed-a 136 koji Ukrajincima prave probleme, piše se da je korišćen za potapanje broda tegljača. Amerikanci će poslati dronove kamikaze Svič blejd ali povećanog dometa do 40km. Ukrajinci traže tenkove i PVO to im fali najviše. Nadovezao bih se na prethodni post i ako podržavam Ruse u sukobu, smanjili su svoje gubitke samo tako mislim naravno propaganda je to ali preterali su. Ali mislim da su Ukrajinski gubici mnogo veći od 60 hiljada. Zelenski izjavio da su tražili 200 vojnika za 1 Rusa što po svoj logici implicira da ukrajinskih vojnika ima nekoliko desetina puta više(samo iz Azovstalja 2500), ali puštanje Azovaca juče jak loš potez i jako loše dočekan u Rusiji posle svih izjava o njima. 9 generala od kojih su nekoliko vaskrsnuti... ali neću da ulazim u raspravke, jedan naš poznati novinar(ne ovi sa ovih naših raspadnutih medija) je izjavio da je većinu vremena Zelenski u Poljskoj bio, tako da me uopšte ne bi čudilo da pola generala vodi operacije iz nekog NATO centra u Poljskoj.

[BrRista]

Pominju prljavu atomsku bombu. Tj bombe. Mozda su sami napravili a i spisak mogucih donatora je svakako poduzi...

[Duki]

Pominju prljavu atomsku bombu. Tj bombe. Mozda su sami napravili a i spisak mogucih donatora je svakako poduzi...

To mi je bila prva asocijacija, druga je biološko oružje. Problem i kod jednog i kod drugog je što može da se obije o glavu i vrati onome ko je poslao jer ga je teško kontrolisati. Takođe da su napravili takav potez ovi bi ih kao odmazdu pretvorili u prah i pepeo, vrlo verovatno i nas ostale s njima.

[PakleniVuk]

Što se tiče teze oko toga da su Rusi napadom na Kijev hteli da ubiju (ili zarobe) Zelenskog a na njegovo mesto dovedu Janukoviča  ,koju je izneo Dark Bullet, imam duboko izgrađen stav da to nije bio cilj i zasnivam ga na tome  (što je lako proverljivo) da Rusi gotovo sve vreme znaju (često u realnom vremenu ) gde se Zelenski nalazi. Tokom posete Analine Berbok i Ursule fon der Lajen u roku od 30 minuta od kad su odlazile zajedno sa Zelenskim sa određenih mesta gde ih je on vodio u obilazak po Ukrajini u radiusu od 2 do 3 km u odnosu na mesto gde su oni bili gađali isključivo vojne ciljeve  (kasarne i slično bez obzira što su napuštene). O tome su pisali i zapadni i ovi naši Balkanski mediji.  Dakle,Zelenski dovede Ursulu u Buču, snime taj obilazak,sednu u auto i krenu nazad za Kijev, Rusi raketom Kalibr gađaju na 2-3 km od mesta gde su oni bili  u roku od 30 min. To govori o tome da li mogu i da li žele da ubiju nekog "bitnog" sa Ukrajinske strane. 

Ono o čemu je Dzumba (a i drugi) pisao opširno može i ukratko da se kaže. Veliki broj žrtava na Ruskoj strani i pogrešna taktika proističu iz cilja "specijalne operacije". Ako ne možemo govoriti o krajnjem cilju  (jer on još uvek nije jasan ni dostignut ) barem možemo da primetimo razlike u ciljevima rata na Karabahu i ciljevima rata u Ukrajini. Azerbejdzan je želeo da protera civile Jermene sa tog područija i takav cilj rata su postavili  (sukob pokrenut u jesen da Jermeni ne bi mogli tokom zime da ostanu u svojim kućama ) ,Rusi su želeli (a i dalje to žele) da zadrže sve civile u svojim domovima a da rat bude protiv vrha države i vojske i ti diametralno suprotni ciljevi su ih i koštali gubitka i ljudstva i tehnike.  Dodajmo tu i da je jedan od trenutnih ciljeva Ukrajinske vojske isti kao i cilj Azerbejdzana  (proterivanje civila u jesen) i tako i vode trenutnu ofanzivu  (ili napad ) ka teritorijama koje drže Rusi na jugu i jugoistoku.

Dodao bih i to da politički cilj i pravni cilj rata su Rusi vešto izabrali.  Ko god bi rekao "napali su suverenu zemlju oni su agresori " u isto vreme bi tom izjavom zapravo osudio i SAD,jer u političko / pravnom smislu  (ovde se normalno radi o "međunarodnom pravu") SAD jeste vršila agresije na suverene zemlje. I onaj ko traži da Rusi budu osuđeni od međunarodne zajednice, zapravo traži i suđenje Klintonu i Baraku Obami  (koji ima Nobelovu nagradu za mir). Te su tu oni već dobili tu bitku ili taj pravno/politički rat.


Referendume za otcepljenje takođe vode "čisto " i vrlo smisleno. Po istom modelu kao što je učinjeno kada se Jugoslavija raspadala.  S tim što greške koje su tada učinjene oni sada neće učiniti.

[fazan]

О неким стварима стварно можемо само да нагађамо. Нешто од тога једнога дана и сазнамо, нешто нећемо. Једино што је извесно је да се рат, бар у почетку, одвијао супротно свим очекивањима. (Не знам шта су Тарабићи и баба Ванга предвидели, њих изостављам ) Пуно је битније каква је тренутна ситуација и како ће се ствари даље одвијати.

Мислим да није ружичасто ни за једне ни за друге.

Залихе оружја које би се са Запада послале у Украјину су поприлично исцрпљене. То се видело помало и кроз онај идиотски (прави израз!) позив произвођачима оружја да тестирају нове производе на украјинском бојишту. Ја већу глупост одавно нисам чуо. Јефтиније је послати оружје у Украјину него оргнизовати полигоне за тестирање. Између наоружаног дрона - самоубице, који ће се сручити на непријатељски циљ, и онога који ће се са истом жестином сручити на сопствену станицу за управљање, је разлика од једне-две линије софтверског кода. Други проблем са којим се Украјинци суочавају је да је оружје које добијају технички далеко компликованије од онога са којим су имали прилике да се сретну.

Не верујем у приче да је Русија остала без артиљеријске муниције, па је увози из Северне Кореје. То је веома једноставан и јефтин производ, постојале су гомиле фабрика и производи се практично од 9. маја 1945. па на овамо. Нема неке мудрости. Рат је открио неке друге слабости и недостатке. Мислим да је добра количина наоружања и опреме, посебно она на почетку рата, остављена ради техничке неисправности. Не би ме изненадило и да се испоставило да се у инвентару налазе веће количине оружја и опреме које уопште није исправно. Било ради немарности у одржавању, било зато што је неко покрао неке делове. Појава тенкова Т-64 ми говори у прилог тога. Ти тенкови су далеко једноставнији за одржавање, нема толико делова који могу да буду неисправни или да се покраду. За сукоб са Украјином им ништа боље и не треба, јер неће улазити у тенковске битке. Међутим, извесно је да ће им полако понестајати софистицирано оружје, пре свега оно за прецизне ударе. Као што се нагађа колико је тенкова Т-64 на располагању, тако се не зна ни које су количине старијих ракета остале у руском наоружању. Пре свега мислим на ракете Точка. Домет од 185 километара и прецизност од 70 метара је сасвим прихватљив за ракету која има смртоносни радијус од 200 метара. То је оружје које користи совјетску електронику и чипове, тако да не зависе од увоза. Не бих се изненадио да по складиштима још увек имају делове за склапање тих ракета.

Проблеме се људским ресурсима имају и једна и друга страна. Током времена долази до замора. Украјина није дигла милионску армију, а мобилизација се сада обавља као у Србији почетком деведесетих. О руским проблемима нема потребе да се говори, они су очигледни. Украјина ће пре или касније достићи лимит. Део војно способног становништва је избегао у иностранство и нико неће моћи да га враћа на силу. Прилив страних добровољаца је ослабио, не виђем ни рекламе којих је на почетку било на сваком кораку. Људи су схватили да се гине. Сигурно ће и део војске која је под оружјем покушати да оде на Запад да посети жене, то је нормално. Једино је питање колико ће их бити. Видећемо какав ће бити руски одзив на мобилизацију ових 300 хиљада резервиста. То је релативно мали број за Русију (као да у Србији позовете 10 хиљада) и не мислим да ће направити неку велику прекретницу. Руси ће имати попуњене линије за одбрану, али то нису неки велики бројеви за офанзивне акције. Осим ако руска тактика није да наставе да ору оним аеросолним бацачима ракета. Мислим да је многим медијима промакла информација о отварању могућности за пријем странаца у руску војску. Рус из Москве можда (вероватно) неће бити мотивисан да гине у Украјини. Нисам сигуран да ће таквог мишљења бити неки Авганистанац, кога је племенски вођа послао да иде у Украјину и погине на Алаховом путу, а за добро Авганистана и оне девице које га чекају у рају. Авганистан има стотине хиљада демобилисаних младића са којима не зна шта да ради, а који ни сами не знају шта да раде, од када су рођени пуцају. Авганистан нема енергенте и храну за осталих 40 милиона људи. Не би ме изненадило да се у појединим земљама нагло појави интересовање за одлазак на ратиште у Украјини. Нешто слично се догодило у Европи, у средњем веку, када су каталонске плаћенике извезли у Византију.

[micha]

 


   Što se tiče odziva Rusa na mobilizaciju, ne sekirajte se. Ko nam garantuje da MO RF nije poslalo i 500 000 poziva pa koliko god da se javi nakupiće 300 000 svakako. Uglavnom, oni na front mogu stići najranije krajem oktobra, a šta do tad? Očigledno nisu pozvani s ciljem da odmene trupe u SVO već za neke druge namene. Ja tipujem na ruski napad sa severoistoka i izlazak na Dnjepar odsecajući Harkov i Poltavu od ostatka Ukrajine. Tada će početi pregovori i prelazak na fazu 2- podelu Ukrajine između Poljske i Rusije.

   Što se tiče desanta VDV na aerodrom Gostomelj u februaru, cilj su bile taktičke nuklearne glave zaostale iz SSSR-a namenjene odvraćanju i odbrani Ukrajine u slučaju napada NATO-a nakon povlačenja Crvene Armije i raspada VU koje su tu ostavljene kao garancija. Međutim, okolnosti su izmenjene i sada su te glave postale pretnja dojučerašnjem savezniku koji ih je zato uklonio, a SVO nastavio konvencionalnim sredstvima. Još jedan razlog zašto je ovo operacija a ne totalni vojni sukob i zašto zapad to ne pominje. Naravno, fejsbuk jedinice su to predstavile kao neuspešni pokušaj eliminacije patuljka koji je u to vreme snimao spotove u Lavovu. Da su hteli da ga uhvate ili ubiju verujem da bi Rusi to tada i uradili. Ne bi im bilo prvi put. Tako su već uradili npr. 80-tih u Kabulu.



 

[dead1]

Moje licno misljenje:

1. Treba vremena da se stvori funkcijonalna vojna jedinica.  Slati novo mobilizirane civile u borbu sa minimalnoj obuci kao da je 1942-e je idiotizam koji ce samo napraviti vece probleme u Rusiji.  A ako Ukrajinci udare takve jedinice, mofuce je da mogu da probiju frontu puno lakse.

2. Ocigledno ce biti tesko opremiti nove jedinice sa modernom opremom.  Naprimjer Rusija su vec izgubili najmanje 34% moderniziranih T-72B3.

3. Ako Ukrajinci uspiju izbaciti Ruse iz Khersonu, bit ce ogromnih politickih problema u Rusiji.

4.   Evropske zalihe zastarijelog oruzja su iskoristene.  Ako zele i dalje podrzavati Ukrajinu trebat ce slati modernije oruzje iz svoijih malih zaliha. 

[fazan]

Moje licno misljenje:

1. Treba vremena da se stvori funkcijonalna vojna jedinica.  Slati novo mobilizirane civile u borbu sa minimalnoj obuci kao da je 1942-e je idiotizam koji ce samo napraviti vece probleme u Rusiji.  A ako Ukrajinci udare takve jedinice, mofuce je da mogu da probiju frontu puno lakse.

2. Ocigledno ce biti tesko opremiti nove jedinice sa modernom opremom.  Naprimjer Rusija su vec izgubili najmanje 34% moderniziranih T-72B3.

3. Ako Ukrajinci uspiju izbaciti Ruse iz Khersonu, bit ce ogromnih politickih problema u Rusiji.

4.   Evropske zalihe zastarijelog oruzja su iskoristene.  Ako zele i dalje podrzavati Ukrajinu trebat ce slati modernije oruzje iz svoijih malih zaliha. 

За ово под 1 се слажем. Послати јединице које нису довољно обучене је глупост. Са друге стране, и минимално обучене јединице су боље него празан простор, под условом да сте свесни каква је борбена вредност тих јединица. Претпостављам да ће их Руси ипак обучити пре него што их пошаљу на фронт.

Под 2, мислим да Руси имају више оружја него људи. Можемо само да нагађамо који број тенкова Руси заиста имају. Нпр. за Т-72 је процењено да су 2020 имали 2030 активних и 8000 у резерви. У исто време су у резерви имали 3000 Т-80.  Колико је од тога исправно, колико модернизовано - можемо само да нагађамо. Нико није рачунао на тенкове са друге стране Урала, који нису обухваћени споразумима, па нису ни контролисани. Тако су се појавили ти тенкови Т-64 за које се мислило да су их Руси отписали, а нико не зна колико их је уствари остало. За ово како се ратује у Украјини, тај Т-64 је сасвим довољан.

Под 3, вероватно си у праву. Наравно, под условом да Украјинци избаце Русе одатле. Колико ће то бити вероватно након референдума, остаје да се види. Мислим да ће тада Руси пре почети да користе тактичке нуклеарке, него да изгубе то што су прогласили својом територијом.

Под 4, НАТО више нема шта да пошаље. Шта је то ”модерно” што би још могао да пошаље? Који би био учинак Леопард-2 тенкова на фронту? НАТО наоружање је у високој мери интегрисано да ради као део система. Вађење одређених делова не помаже пуно. Успех који је постигла артиљерија и ХИМАРС је пре свега резултат невероватне спорости руске војске да организује садејство. Руси су сада довукли те дронове. НАТО мора да брине и о својој безбедности, али и о могућности да све што се пошаље у Украјину може да заврши у руским и кинеским рукама.

[dark-bullet]

Žao mi je ako neko u mojim izlaganjima vidi rusofobiju, jer toga kod mene nema. Tvrdnja, da kritika Rusije sa moje strane predstavlja rusofobiju je teška, nepravedna i netočna iz više razloga, a najvažniji je, da Putin, iako je predsjednik Rusije, ne predstavlja sve Ruse niti su svi Rusi u Rusiji zagrejani za ono što je započeo 24.2.2022. U Rusiji (i izvan nje) živi previše inteligentnih Rusa, da bi baš svi padali na Putinove priče i to su ljudi koje ja duboko cijenim. Pored Puškina, Rostropoviča, Čajkovskog, Ciolkovskog, čak i Gorkog koji je bio režimski čovjek Staljinovog socializma, da ne nabrajam više sve Ruse koji su zadužili čovječanstvo svojim izumima, znanjem, umjetnošću i slično. Ali, baš kao što je i njemački narod iznjedrio Goethea, Wagnera, Beethovna i slično, ali i Hitlera, tako i ovo vrijeme nije prikladno za cijepanje dlake oko toga jesu li Rusi "dobri ili zli". Svi Rusi u Rusiji svakako nisu zli, ali ovo što Rusi rade u Ukrajini, to je za svaku osudu i u ovoj temu diskutiram o ratu u Ukrajini, započetim 24.2. ove godine masovnim ruskim napadom na Ukrajinu sa teritorija Rusije. Dakle država na državu. To što su nekome (i na ovom forumu) granice Ukrajine relativna stvar, to više govori o njemu (i njegovom navijanju za rusku stranu) ali nema veze sa ozbiljnim argumentima. Ima veze sa silom, jer sila kola lomi i to mogu posve razumjeti kao argument. Argument sile. I to je to. Sada je rat, vidjet ćemo kamo to sve ide. Poz.

[BrRista]

I sta je novo u svemu tome? Je li to nesto sto nismo videli kroz istoriju, od postanka sveta pa do danas? Ili nesto sto nismo videli i doziveli licno osd strane nekih drugih? Doduse uvijeno u sareni papir...
Jedina je razlika sto su ovde razlozi MOZDA jaci i sto su Rusi molili, kumili, predlagali pa na kraju usli u rat.
Tvoja prica je ista kao da slusam nekog glavonju iz USA ili EU, tipicno licimerje.

[Rade]

I ja sam cuo/gledao Lucica kako prica da je na aerodrumu bilo nesto bitno.

Koji Lučić?