Izbor novog aviona za V i PVO Srbije

[Zaslon]

Za MiG - 29 vec imamo pilote i mehanicare , sto sa JAS - 39 Gripen nije slucaj.

A koliko to imamo pilota za MiG-29, i koliko su oni uopšte osposobljeni, koliki nalet danas imaju ?! Pa vrhunski piloti nam padaju i ginu zbog loše trenaže, malog naleta ... To razmišljanje DD "...imamo pilote i mehaničare" ti i nije neki argument u izboru novog aviona.

Srbija ima mali vazdušni prostor i uopšte aviona nam ne treba ne znam koliko mnogo, u VS treba razvijati PVO.

E ovo je još jedno mišljenje koje je loše i koje je pre nekog vremena bilo aktuelno. Pa Broker, mi i nećemo imati "puno" aviona ma koliko bilo a ovo da treba jačati PVO (a posle i ukinuti vazduhoplovstvo, jer to je logičan sled događaja) liči na komentare sa B-92 i sličnih "stručnih" foruma, a bogme bilo je i "pametnih" političara koji su nešto slično izjavljivali. Kažeš ti da si laik a naravno nisam ni ja ekspert ali je to loše razmišljanje, da ne kažem pogubno po budućnost vojnog letenja u Srbiji.

Ljudi moji, koji god da se avion kupi, proćiće puno vremena dok budemo imali potpuno sposobne pilote i logistiku a time i te iste avione operativne, a ne samo da služe političarima za slikanje i aeromitinge.

[Brok]

Ajde onda Zaslon izloži neko svoje mišljenje, lako je govoriti to je loše mišljenje, već malo pojasni, ja tamo gde nisam stručan sklon sam promeni mišljenja, samo se kamen ne menja, ali daj nešto argumentovano. Mada nivo mog (ne)znanja mi ne dozvoljava da sa tobom diskutujem na istom nivou, ali pokušaj, verovatno ću naučiti nešto novo.

[fishbed]

Broj pilota koji su sposobni da lete na L-18 se trenutno moze izbrojati na prstima jedne ruke i svi su izgledi da nece biti bolje.  Imamo mehanicare za njih??? Vredi li to ako nema delova? Od kojih para bi se to sve nabavilo i odrzavalo u drzavi gde prosecni stanovnik nije u stanju da priusti 4 nove gume za yuga? Na cemu bi se vrsila preobuka buducih pilota za te silne eskadrile migova o kojima se barata okolo kao da su krompiri? Cela ova tema je usko povezana sa politikom i mentalitetom nasih (ne) sposobnih politicara. Onoga momenta kada se iz vojske izbaci praksa drpanja, kradje...stvari ce biti malo bolje.

[janezek67]

Srbija za air policing treba minimum oko 8 avijona sa barem 1-2 dvoseda. Sada ima 4 miga 29 i mogla bi za male pare da dobija još 4-6miga 29 prve generacije.

Inače postoječi avijoni osim galeba G4 nisu više pogodni za bilo koju modernizaciju, pošto su ili prestari (MIG 21) ili tehničko nepogodni (Orao).

U bodučnosti su kandidati za nabavku (barem jedne eskadrilje) po mome sledeči avijoni:
- kineski JF 17 - ovdje je jedino upitno, koliko je kinezima uspjelo na području pouzdanosti
- gripen A/B - toga bi rabljenog mogli dobiti povoljno, verzija C/D bi bila skupa - ovdje je jedino problem naoružanja te pristanka SAD-ja na prodaji
- F16 C (rabljeni blok 32 ili 40) - nabavka bi bila jeftina - ali skupa modernizacija i čas letenja
- Mirage 2000 - ako dođe do posla sa UAE oko Rafaela, kod Francuza če se pojaviti rabljeni Mirage 2000, koji bi bili još uvjek vrlo ubojiti. Srbija ima tradicionalno dobre odnose sa Francuzima...

Tvornica mig na žalost nije u stanju da osigura dovoljno pouzdan avijon, tako da mig 29 odpada. Su 30 je za Srbiju pevelik i preskup.

[Dylan Dog]

_{dexy : Yesterday at 04:12:36 PM}

Sve nabrojane verzije su zapravo modernizacije ili modifikacije starih korišćenih zmajeva, i kao takve imaju veoma ograničene resurse, a mi tražimo avion koji će biti nov i koji će moći da se modernizuje i u buduće.

Borbeni avioni se mogu :
- iznajmiti kao polovni
- kupiti kao polovni
- iznajmiti kao novi
- kupiti kao novi
Za svaki avion se meri vreme naleta , kao i za svaki mlazni motor . Sve je vrlo precizno do 0,5 časova potrosenih resursa . Tu je moguce pravljenje kompromisa sa cenom . U slučaju Rusa isplacivanje aviona u robi i sl.

_{MOTORISTA : Yesterday at 07:55:43 PM}

Novo je novo, sa Gripenom bi dobili odličan avion koji u potpunosti odgovara našim TT zahtevima, a i došlo bi do transfera tehnologije i još drugih stvari o kojima je već pisano. Zato ja i dalje mislim da je Gripen najbolji izbor za nas.

Gripen jeste transfer tehnologije , koliko i modernizovani MiG-29 . On odgovara nasim TT zahtevima, kao i MiG - 29. Nema toliko unutrasnjih senzora, kao MiG-29, pa mora da nosi podvesne kontejnere. To mu ne valja! A ostaje i prelazak na potpuno drugi, i u najboljem slučaju jednako kvalitetan avion u odnosu na modernizovani MiG-29.

_{Zaslon : Yesterday at 08:18:01 PM}

A koliko to imamo pilota za MiG-29, i koliko su oni uopšte osposobljeni, koliki nalet danas imaju ?! Pa vrhunski piloti nam padaju i ginu zbog loše trenaže, malog naleta ... To razmišljanje DD "...imamo pilote i mehaničare" ti i nije neki argument u izboru novog aviona.

Broj časova naleta ne zavisi od toga koji je avion u pitanju! Moze biti jednako mali sa MiG-29, Gripenom, ili nekim trecim avionom. Ipak imamo osposobljen veci broj pilota za MiG-29, nego za bilo koji drugi vrhunski avion.

_{Quote from: Broker on Yesterday at 02:40:47 PM}

Srbija ima mali vazdušni prostor i uopšte aviona nam ne treba ne znam koliko mnogo, u VS treba razvijati PVO.

Ovo je samo donekle tačno!
Treba razvijati PVO, sto vise! Ali to ne znači odreci se lovačke avijacije, jer je organizovana lovačka avijacija najbolja PVO. Sto se tiče veličine drzave, a veličine borbene avijacije - ugledajmo se na Holandiju, Svajcarsku , Izrael   , Grčku,...

[Brok]

Imam jedno laičko pitanje. Kada bi recimo kupili Gripen, i kada bi poleteo negde u predelu Subotice išao južno, i dostigao njegovu punu brzinu, jel bi on mogao da se okrene (znači pri punoj brzini) a da pri tome ne povredi vazdušni prostor naše zemlje gde nam je zabranjeno letenje, ili neke druge zemlje, recimo Makedonije, C.Gore i sl.?

I još nešto, nisam ja nikada bio zagovornik da se RV ukine, to je van pameti. Ili da nam nebo čuva neka treća zemlja po ugovoru.

[ZastavnikDjemo]

Koji god avion da izabere, RV neće izabrati loš avion. Kolika je trenutna ekonomska snaga Srbije, govori činjenica da su nam glavni izvozni proizvodi čelik, veštačko đubrivo i voće, što je za jednu evropsku zemlju u XXI veku katastrofa. Trenutno, kao ni za sledećih desetak godina, Srbija ne bi mogla da nabavi više od 12-14 novih, višenamenskih aviona, što je nedovoljno za odbranu u slučaju nekog većeg sukoba. Ukratko, koji će avion da bude izabran, to je potpuno irelevantno. Ono što JESTE relevantno, je offset sporazum sa proizvođačem, tj. naš izvoz i investicije iz zemlje iz koje se uvoze avioni. Ako bi, npr. Švedska mogla da obezbedi izgradnju nekoliko fabrika u Srbiji, plus da uveze određen broj proizvoda odavde, onda bi Gripen imao itekakvu prednost u odnosu na konkurencijom. I tu svi proizvođači ulaze u igru, pa ko ponudi bolje uslove.

[Dylan Dog]

Kada bi recimo kupili Gripen, i kada bi poleteo negde u predelu Subotice išao južno, i dostigao njegovu punu brzinu, jel bi on mogao da se okrene (znači pri punoj brzini) a da pri tome ne povredi vazdušni prostor naše zemlje gde nam je zabranjeno letenje, ili neke druge zemlje, recimo Makedonije, C.Gore i sl.?

Seti se sestodnevnog rata 1967. kada je Izrael pobedio Siriju, Egipat, Jordan, a arapima je bio pridruzen i Irak. Rat je poceo iznenada, tako sto je Izrael poceo da bombarduje aerodrome protivnika. Poste nepunih 6 dana kapitulirao je i poslednji neprijatelj. Jordan je kapitulirao posle 3 dana. Glavni deo posla je izvelo Izraelsko RV stekavsi nadmoc u vazduhu. Izrael je 3,5 puta povrsinski manji od Srbije ...Konkretno Gripen bi mogao da izvede zaokret pri punoj brzini, a da ne povredi vazdusni prostor susednih drzava..., ali jedva  

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

[Brok]

Hvala na pojašnjenju Dylane.

[vathra]

Imam jedno laičko pitanje. Kada bi recimo kupili Gripen, i kada bi poleteo negde u predelu Subotice išao južno, i dostigao njegovu punu brzinu, jel bi on mogao da se okrene (znači pri punoj brzini) a da pri tome ne povredi vazdušni prostor naše zemlje gde nam je zabranjeno letenje, ili neke druge zemlje, recimo Makedonije, C.Gore i sl.?

Na aeromitingu u Čeneju se lepo videlo kako MiG-21 zaokreće pri visokoj podzvučnoj brzini, i treba mu nekoliko kilometara (ostao je u vidnom polju).
A 20-kec je pojam za slabo pokretan avion, sva nova bratija se okreće još brže.

Ukratko, priče da je neka zemlja (čak i Slovenija), premala da bi se avion okrenuo, su samo priče.
Ono što su problemi su ekonomičnost, dubina teritorije i ostalo.

[SIRIUS]

Imam jedno laičko pitanje. Kada bi recimo kupili Gripen, i kada bi poleteo negde u predelu Subotice išao južno, i dostigao njegovu punu brzinu, jel bi on mogao da se okrene (znači pri punoj brzini) a da pri tome ne povredi vazdušni prostor naše zemlje gde nam je zabranjeno letenje, ili neke druge zemlje, recimo Makedonije, C.Gore i sl.?

Na aeromitingu u Čeneju se lepo videlo kako MiG-21 zaokreće pri visokoj podzvučnoj brzini, i treba mu nekoliko kilometara (ostao je u vidnom polju).
A 20-kec je pojam za slabo pokretan avion, sva nova bratija se okreće još brže.

Ukratko, priče da je neka zemlja (čak i Slovenija), premala da bi se avion okrenuo, su samo priče.
Ono što su problemi su ekonomičnost, dubina teritorije i ostalo.

Upravo tako. Ako je i od laika, mnogo je...Uvek su mi bila smešna ta tumačenja kako je neki avion prebrz ili prevelik za neku teritoriju. Kao da se okreće šleper na parkingu. Čemu onda služi avion - da se na vreme okrene pre granice i impresionira posmatrače?

[dexy]

Još jedna primedba na to od mene. Svi avioni četvrte generacije krstare visoko podzvučnom brzinom, 0.7-0.9 M grubo rečeno. Takođe i većina vazdušnih borbi se odvija na brzinama 0.5-0.9M zavisno od daljine sukobljenih strana na kojoj ulaze u borbu i manevara koje izvode. Manevarska borba dovodi često do gubitka brzine, visine itd. a let nadzvučnom brzinom se retko primenjuje, u situacijama kada je potrebno izvući se iz borbe i pobeći od nadmoćnog protivnika. Avioni pete generacije koji imaju mogućnost superkrstarenja, ne lete stalno nadzvučnom brzinom, niti im je to namena, jer iako je njihov let nadzvučnom brzinom ekonomičniji od istog takvog leta aviona četvrte generacije jer ovi poslednji moraju uključiti komoru dodatnog sagorevanje, opet superkrstarenje je manje ekonomično od krstarenja podzvučnom brzinom. Tako je i planirana taktika upotrebe aviona pete generacije da veći deo misije provede krstareći podzvučno, da bi u nadzvučno krstarenje prešao tek po ulasku u neprijateljski vazdušni prostor kako bi što pre došao da cilja, izvršio zadatak i što pre izašao iz opasne zone da bi opet prešao u podzvučno krstarenje  kada se vrati u svoj vazdušni prostor do povratka u bazu.
Obzirom da avion koji mi razmatramo spada u četvrtu generaciju, iako naprednu četvrtu, opet nema mogućnost superkrstarenja, niti bi nama ta mogućnost koristila obzirom da mi razmatramo avion koji bi se koristio u sklopu PVO i podrške trupama na zemlji, to znači da veličina teritorije nije prepreka za izbor aviona. Derivati aviona Su-27 takođe ne mogu da se odbace samo zato što su za nekoliko metara veći od recimo MiG-29 ili Gripena, to ne znači da ne mogu da se koriste sa naših aerodroma ili da će narušiti vazdušni prostor susednih zemalja, to je preterivanje neupućenih ili onih koji su skloni karikiranju. Naprotiv, ja upravo mislim da su derivati Su-27 kao što su Su-35 ili Su-30MK veoma poželjni iz više razloga. Prvi i osnovni je što mogu veoma dugo da ostanu u vazduhu i na taj način efikasno i u dužem periodu da popune "rupe" zemaljske PVO. Druga stvar je što potencijalni protivnik mora da računa da ćemo uz pomoć tih aviona moći izvršiti kontranapad i bombardovati ciljeve u dubini njegove teritorije, što znači da bi ovi avioni imali snažnu ulogu u odvraćanju potencijalnog neprijatelja. I treća stvar, u odnosu na druge avione od gore nabrojanih, ovaj može duže da ostane u vazduhu sa većom količinom ubojnih sredstava za napad na ciljeve na zemlji i na taj način duže da pruža podršku kopnenim trupama i u realnom vremenu, dakle trupe na zemlji bi mogle u roku od nekoliko minuta da dobiju pomoć ukoliko im to zatreba jer bi ovi avioni stalno bili u vazduhu iznad njih.

[Dylan Dog]

...dakle trupe na zemlji bi mogle u roku od nekoliko minuta da dobiju pomoć ukoliko im to zatreba jer bi ovi avioni stalno bili u vazduhu iznad njih.

Vreme reagovanja - vreme koje protekne od momenta poziva aviona do pocetka napada na odredjeni cilj

Znaci avion koji bi mogao da :
- dugo ostane u vazduhu, i patrolira
- napada kopnene ciljeve duboko u neprijateljskoj teritoriji
- se bori u vazduhu racunajuci i blisku manevarsku borbu
- daje nasim trupama podrsku na zemlji
Mozda previse ocekujes od visenamenskih aviona. Ni visenamenski avioni ne bi mogli u jednom borbenom zadatku sve to da rade. Mogla bi grupa razlicito naoruzanih visenamenskih aviona. Jedni za podrsku trupama, drugi za bombardovanje kopnenih ciljeva u dubini protivnikove teritorije...

Moj izbor je visenamenski lovac za prevlast u vazdusnom prostoru (za nasu drzavu). Modernizovani MiG-29 je od aviona u ponudi na glasanju jedan od najjeftinijih. Konkurentni po ceni su samo JAS-39 Gripen, i F-16, a opet oni su jednomotorni avioni...

[dexy]

Nisam ni mislio da to sve treba u jednoj misiji da izvede, već u situaciji kada imamo vazdušnu premoć da patrolira naoružan ubojnim sredstvima za napad na ciljeve na zemlji i čeka poziv pešadije.
Napad na kopnene ciljeve u dubini protivnikove teritorije je opcija koja treba da deluje odvraćajuće na potencijalnog agresora.

[dzumba]

Мислим да је размишљање које је изнео Dexy коректно, стручно.Врло лепо изнето.

Но, ако причамо о набавци новог авиона то је осим стручног, заправо и више од тога, економско и политичко питање. Прво, колико пара толико и музике. Шта било коме вреди један или два авиона, макар и најбоља?. Значи треба најмање ескарила. Осим самог авиона потребна је и земљска опрема, наоружање, бомбе, логистика, обука људства (пилота техничког особља и сл.) и тд. Е све то кошта. За једу ескадрилу од 16 авиона  брат брату најмање 500-600 милиона евра за најјефтиније варијанте, а вероватно и више, за мало боље, са више опреме. За тако нешто се први кредитни или неки други трговински аранжман.

Друго, ту је и политика. Ко ће ти у случају кризе помоћи, са резервним деловима, информацијама и сл.На кога може да се ослониш и ским си дугорочно политичко-економски близак и ко ће ти обезбедити резервне делове без много условљавања када загисти. Тај долази у обзир за куповину.

Делимично се изима у обзир и стручни, професионални елементи: квалитет авиона, могућност брзог и лаког овладавања средством, могућност одржавања, шта већ имаш од истог испоручиоца што може умањити цену и сл.

Кад сложиш економију, плус политику, плус повљни трговински аражман који и теби, бар привидно даје неку корист (продајеш нешто томе који теби продаје авион, или нешто слично) онда купујеш авион.

Ту сам изузео "мало" подмићивање политичара и других лица купца, то му дође сатвани део бизниса.