Izbor novog aviona za V i PVO Srbije

[ssekir75]

тако је радио и слоба, па смо видели докле нас је довело

Изван теме: Е, благо мени, ти си то читао у новинама, а ја осетио на својим леђима. Није се он бринуо за човека у Војсци нити га је стављао у први план. Он је фаворизовао полицију. Њој је и борбене хеликоптере набавио. И... опет су 1999.године ПВО (ракетна) и пешадија решавали проблеме, такви кави су. А и да су нам авиони били најбољи на свету, против целог НАТО-а не би имали озбиљне шансе.

мислио сам на запостављање технике. није се бринуо о човеку као таквом, већ тврдио да тај човек може све безмало голорук. е па неће да може, без обзира на сво јунаштво и сналажљивост. треба ти срце, али и треба и "мотка".

разлог зашто набавити авионе се зна - потребни су за контролу вазд простора у миру. чувени "ер полисинг". 21це су добре за то, али брате прастаре су. а 3+1 миг 29 које већ имамо не могу да заврше тај посао. зато треба докупити још 6 авиона, како би се обезбедио потребан број авиона кад 21це испадну из даље употребе. лба може још да гура са овим што има, није критично.

зашто сматрам да је боље купити још по три половна једноседа и двоседа сам већ написао. а што не нови, па ето, хрчак је написао

48 migova da imamo, ništa nam ne vredi. Ima Eritreja i Suhoje, eno koliko im je lepo, sve med i mleko. Bacanje para kojih nemamo.

U realnoj ratnoj situaciji, za cenu tih 6 MiG35 je ipak bolje kupiti recimo 500 Igla S, ili 2 baterije Buk-M2, ili 2 baterije Tor-M1, ili po par Tunguski-M1 za svaki oklopni bataljon. Ili, 30tak Mi17, 16 Mi28 ili 16 Ka52... ili bilo koja kombinacija svega nabrojanog.

U slučaju nekog rata, LA će ponovo ispasti izuzetno skup glineni golub. Tako je kako je. Dokažite suprotno.

[Adler]

Nije problem što su L-17 stari već što im nije urađen remont. Avioni već godinu dana lete bez remonta. I po Pravilu VTSl može se produžiti za još šest meseci, ali ne znam jel iko spreman tako da se igra. Za male pare njihov remont bi "kupio vreme" za još pet godina na sasvim zadovoljavajući način.

[HrcAk47]

Evo, HrcAk47 koliko vidim predlaže da se odustane od PVO teritorije i grupacija OS i da ostane samo trupna PVO.

Gde sam rekao da se odustaje od PVO teritorije? Uzgred, živ mi bio, Adler.

Buk je zamena/dopuna za Kuba i Nevu. Ako računaš Dvinu kao perspektivan PVO teritorije, i želiš naslednike za nju... onda ne znam. Šanse da ćemo dobiti neki strateški sistem na prodaju (da ne govorimo o parama za iste) se polako približavaju onima da će Tito da vaskrsne i da doleti sa 6 eskadrila najNovijeg Aviona sa onoga sveta.

Baš će neko da nas pusti da to imamo.

[MOTORISTA]

Argentinci ovako rešiše svoj problem LA.

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

http://en.wikipedia.org/wiki/A-4AR_Fightinghawk

[kumbor]

Pa ako može Guido Mortensen -Aragorn u Gospodaru prstenova da povede vojsku Mrtvih, može i Tito da doveze avione.

Bez šale, remont L-17 može uraditi Zavod MoSt, a remont motora radi i bijeljinski zavod i Batajnica.

[dzumba]

Па, колгеа Адлер сигуран сам да су поменута господа одлично направили студију, направили добар избор и авиона и броја и урадили економску анализу са становишта да за најмању цену добијемо највише. Међутим, сигуран сам да нису применили први принцип из Ратоводства (одељак пројектовање оружане силе) -  војна моћ је условљена  економском моћи државе. Можеш ми рећи да онда не би ни имало смисла правити те студије, што је генерално тачно. Они ће као и сваки вид или род - "сваки Циго свога коња хвали". То је било и биће. Зато ја њима и не приписујем непостојање визије пројектовања моћи Војске, већ Министарству одбране и Генералштабу који се поводи за политичарима уместо да као стручни орган јасно изађу са визијом и решењем па макар пензионисали и начелника Генералштаба  и све његове сараднике.

Такође, ја се само залажем да се већ потврђени принципи и  законитисти војне науке (ратоводства, стратегије, оператике, тактике), као и других наука (економије, организације рада, права и др.), али и искуства ("научене лекције") примене. Све остало (емоције - гаси се ово или оно, упропашћено је, некад је било...) неће бити добро и водиће у кривим смеру. Немам ништа против да се и ловачка авијација осавремени, набави довољан број вишенаменских авиона, али сам сам за то да прво ставимо "прст на чело", мало промислимо (одреди приоритети, процене консеквенце), односно урадимо оно што сам навео напред, па онда одлучи.

Имати став супротан већини (у овој дискусији) није "Завади па владај како процењујеш".  Не знам зашто би био. Али ако те баш занима рећићу ти (наравно по мојој субјективној оцени) да је у ЈНА био изузетно јак "пилотски" лоби, у ВЈ "морнарички", који су свако на свој начин трошили паре са резултатом који су на крају (у реалној борбеној ситуацији) били више него скромни. Против сам неког "пешадијског" лобија (кога узгред никад није ни било, добијали су шта им преостане), "тенковског" и других "кововских" лобија. Сваки проблем треба сагледавати као целину укључујући и контекст окружења.

[Adler]

HrcAk47, povezao sam tvoju priču o sistemima i oklopnim/tenkovskim bataljonima i zato sam pretpostavio da predlažeš svođenje na trupnu PVO. Inače, daleko bilo od Dvina. Znaš kako je prošao pokušaj njihovog osposobljavanja 1999.

Dzumba, u suštini slažem se. Podsetio si me na onu Pešadijo, pešadijo.  Uzgred kad smo već kod pilotskog lobija i tu imaš diferencijacije na pilote LA i LBA. IA je tu još ranije ispala iz igre. Uvek je nekako veći značaj pridavan LA iako se računalo da bi ona u sukobu sa vojnim blokom preživela maks. nedelju dana (računajući tu i pukove na Željavi i Slatini), a ostatak JRV oko mesec dana. Ili ranije pominjani Orao koji se je, po meni, pokazao kao najkorisniji borbeni avion tokom prethodnih ratova, a koji opet prate negativna mišljenja što zbog nerealnih očekivanja (sve u jednom od lovca do aviona za vuču meta) do činjenice da je bio mnogo zahtevniji za održavanje od Jastreba, koji se u ratu pokazao daleko lošije. Naravno, i kad je projektovan neke druge stvari su stavljene kao prioritet (poletanje/sletanje sa travnih PSS). I sad možeš čuti oprečne ocene, jer na Batajnici misle da Orla treba otpisati i kupiti nove lovce (VnBA), a u Lađevcima da Orao može da gura i narednih 20 godina (uz redovno i pravilno održavanje) što je izjavio k-dant 98.vbr.

[ssekir75]

потребни су и једни и други. зашто би отписивали орлове кад су већ ту и кад се могу ремонтовати (док се може)?

[Adler]

Pa ako imaš višenamenske borbene avione onda ti ne trebaju jednonamenski. Kvaka je u tome što je većina tih VnBA zapravo lovački avioni sa manjim ili većim sposobnostima za dejstva V-Z (i V-M kome treba). Da ne govorimo koliko bi neracionalno bilo upotrebiti avion vredan više desetina miliona dolara/evra/nečega npr. za zadatke neposredne vatrene podrške KoV-u. U nemačkoj Evrofajteri su "samo" lovci i tek treba da dobiju više nego skromne mogućnosti V-Z. U Austriji isto, čak oni imaju samo rakete Iris-T.

[ssekir75]

ма то су ловци и као такве их и треба третирати. орлови су бољи за наше потребе. ем су мањи као циљ, ем су јефтинији за одржавање.

[BSD]

Zato sto nas praksa uci drugacije od ovoga sto ti kazes. Vojska se urusava iz godine u godinu, a to nema nikakve veze sa Rusima. Proizilazi da je problem na nasoj strani i ljudi to osecaju. Nije potrebno nikakvo zamagljivanje stvarnosti, zivimo u njoj. Neka kupe Miraze-2000 od Francuza nista nemam protiv, neka kupe bolje, jeftinije i modernije kod tih gde nema tog ,,vekovnog bratstva", a oni to nude, nego mi necemo, kako ne bi izneverili bracu Ruse imaju avione na lageru pa da nama uvale. Kada se nasi pojave da pogledaju Tajfun imaju tretman kao i Emirati ili tretman Bananamena uvek spremnog da stupi u akciju! Nece Rusi da razgovaraju o nabavci, a ja o tome pisem vec nekoliko komentara. Pa to je ocigledno, a pitanje je sta se dogodilo za jako kratko vreme da to bude tako.
Sve krece od nas i zavisi od nas, ne moze mene niko da natera da radim naopako ako ja to necu. Niko to ne moze, ni Nemci, Amerikanci, a ni braca Rusi kako se to forsira u zadnje vreme. Ispada da nas oni najvise teraju da radimo protiv svoga interesa, a ja mislim da nije to tako. Mozda Rusi ispadnu krivi ako mi ostanemo bez LA, a mozda se neko seti i Japana, oni se nece naljutiti i daleko su da nas cuju. Japan je kriv!

Volim da citiram sebe po nekad, evo sta kaze Lazanski oko nabavke. Kriv je nama neko i nesto! Nego gledamo isti film po stoti put.

Сила и памет

Од прича да ћемо у Русији набавити нове борбене авионе „миг-35”, хеликоптере „Ми-171”, ракетне системе С-300ПМУ2 и „панцир за сада нема ништа. Руси су били спремни да то дају под веома повољним условима, али наши нису били спремни да то и преузму. Не дају ови из ММФ-а. Да смо хтели америчке авионе, ММФ не би имао ништа против. Толико о суверености.

Но, када наиђу временске непогоде, онда се војска зове у помоћ. Дајте хеликоптере, дајте све што лети. Када то прође, кога брига колико исправних хеликоптера војска има. Јер, Срби се увек сете бога и војске када наиђу тешкоће. После брзо забораве и бога и војску.

http://www.politika.rs/pogledi/Miroslav-Lazanski/Sila-i-pamet.sr.html

[dzumba]

Па има један "фелер" и ставу Лазанског. Није тачно да нисмо купили авионе од Руса јер "не дају ови из ММФ-а". Нису ни могли јер још није ни дошло дотле (осим "причам то причу" набавка није ни започета). Али тачно је да руска страна условљава свој кредит (додуше не за авионе, већ за друге намене) повољним оценом и постизањем договора са ММФ-ом. Људи (Руси) желе да заштите свој капитал и да им се кредити враћају. То и јесте основни проблем код набавке и авиона и другог наоружања. Ко гарантује да ће се то враћати на време?

[Morskoprase]

Sad ću možda napisati gluposti ali ipak je to moj stav, koliko glup bio. Nekada, proizvodni pogoni i fabrike bili su građeni za snabdevanje tržišta od 20 miljona ljudi. Danas samo deo od 7-8 miljona. Kako ponuditi rubnu zamjenu ruskom tržištu sa 140 miljona ljudi kad imaš toliko smanjene proizvodne kapacitete? Teško jednim produktom ili jednom familijom. Sa više stvari to jeste maltene proizvodnja za butike. Drugim rećima, jedino stabilno odplaćivanje duga novcem osigurava novu tehniku. Malo je OT ali ipak vezano uz nabavku.

[Adler]

Koliko znam ta priča o robnom kreditu je otpala zbog izuzetno nepovoljnih uslova u startu, i kasnije su razmatrani samo uslovi i način otplate "klasičnog" kredita.

U suštini, da li će doći do nabavke i šta će se nabaviti je prevashodno politička odluka. Šta je bilo do ViPVO davno je završeno.

U međuvremenu, stariji piloti LA i ljudi iz VTSl odlaze u penziju, mlađih nema dovoljno, a i ovih što ima nisu obučeni... I TrA polako napuštaju ljudi, neki su prešli u Er Srbiju, a ove godine ističe resurs jednom T-70, drugom sledeće godine. Nisam siguran ni da će T-71 biti poslat na remont, a onda se i 63. može "slikati".

[Morskoprase]

Pošto se u vezi nabavke novog aviona za V i PVO Srbije pominje i ostalo naoružanje tek pitanje: Pošto bi Pancir bio novo oružje u PVO Srbije, zašto se ne osvrne i na ostale sisteme te klase? Prvo što mi pada na pamet je beloruski T38 Stilet. Valjda su malo jeftiniji.