PALUBA
April 30, 2024, 08:30:43 pm *
Welcome, Guest. Please login or register.

Login with username, password and session length
News: Za sve probleme prilikom registracije obratite se mailom na brok@paluba.info
 
   Home   Help Login Register  
Del.icio.us Digg FURL FaceBook Stumble Upon Reddit SlashDot

Pages:  1 [2] 3 4   Go Down
  Print  
Author Topic: Hranjenje puškomitraljeza municijom - redenik ili okvir?  (Read 17836 times)
 
0 Members and 1 Guest are viewing this topic.
ssekir75
poručnik fregate
*
Offline Offline

Posts: 4 194


« Reply #15 on: February 23, 2016, 03:11:21 pm »

за подршку ватром увек је боље оружје с редеником.
Logged
Prvačić
potporučnik
*
Offline Offline

Posts: 2 303


« Reply #16 on: February 25, 2016, 10:51:14 am »


јес чињеница да су многи имали оквир или добош, али је исто тако чињеница да су их они с редеником одували са сцене. прича с оквиром је згодна јер увек имате оквир уз себе (остатак одељења), али је ипак реденик пуно згоднији и за ношење и за употребу.

обашка што та прича с оквиром пада у воду јер више прави пм и одељење нема исти метак.


Oduvali jesu, ali kada?
Istina nijemci su tridesetih razvili novu taktiku upotrebe mitraljeza i puškomitraljeza i novu kategoriju MITRALJEZ OPŠTE NAMJENE, koji se na nivou odjeljenja sa nožica kao puškomitraljez i na nivou bataljona sa postolja kao mitraljez.
Ostali su na tu koncepciju prešli tek krajem pedesetih.

Zato sam i napisao da PM 5,45/5,56mm treba da koriste okvire, a 7,62mm redenike.



Logged
ssekir75
poručnik fregate
*
Offline Offline

Posts: 4 194


« Reply #17 on: February 25, 2016, 02:10:31 pm »

нису ОНИ дошли ни на какву концепцију, него су на рођеној кожи осетили да су немци били у праву и само су после рата применили њихов доказани рецепт. зато су се и експерименти са пм 72 и сличном категоријом пушака са тешком цеви неславно завршили. стрелац је стрелац, а пм је носилац ватре одељења, и ту су је све јасно ко дан. колко још људи треба да погине због нечијег експериментисања
Logged
Prvačić
potporučnik
*
Offline Offline

Posts: 2 303


« Reply #18 on: February 26, 2016, 08:38:15 am »

Udaljismo se od teme!

Velike države su na nešto blisko njemačkom konceptu upotrebe mitraljeza/puškomitraljeza prešli tek krajem pedesetih/početkom šezdesetih godina.

Američki M60 se pojavio 1957., belgiski FN MAG 1958., MG3 1959. godine, istina francuzi, švajcarci i još neki manji su usvojili neke modele već početkom pedesetih.

Sovjeti su poslije 2.SR na odjeljenskom nivou DP (DPM) zamijenili sa RPD, na četnom nivou uveden je RP-46, a na bataljonskom Maksim je zamijenjen sa SGM. Dakle nije riješ o prihvatanju njemačkog koncepta, već o dopuni starog, tj. na nivou čete je ubačen RP-46.
Tek 1961. se pojavio PK mitraljez opšte namjene  kao zamjena za RP-46 i SMG. RPD je zamijenjen sa RPK, a kasnije sa RPK-74.

I amerikanci su šezdesetih eksperimentisali sa lakim puškomitraljezima (Stoner 63, i "otežane" verzije M16), a osamdesetih su mnoge zapadne zemlje usvoile lake puškomitraljeze kalibra 5,56mm, npr. čuveni FN Minimi.

Tako da je mitraljez opšte namjene usvojen u većinu armija petnestak godina poslije 2.SR i to u dosta izmijenjenoj taktičkoj ulozi.
Imaj u vidu da je početkom šezdesetih počela mehanizacija pješadije, tj. njeno posijedanje na OT. A svaki OT je imao na sebi mitraljez od naj manje 7,62mm.
Logged
ssekir75
poručnik fregate
*
Offline Offline

Posts: 4 194


« Reply #19 on: February 26, 2016, 02:04:38 pm »

промена митраљеза дошла је са променом метка, тј увођењем 7,62х51 нато. до тад су у употреби били стари митраљези који су изнели дср. руски експеримент са рпд и рпк се показао неуспешним, па су зато и они убацили пк серију. миними се показао добар за спец јединице, док је за остале слаб (метак). али и он и м249 такође имају храњење  редеником.
Logged
Bozo13
Stručni saradnik - KoV
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 16 530



« Reply #20 on: February 26, 2016, 05:22:52 pm »

Izdvojen OT iz teme Zbrojovka ZB vz.26 u svoju temu


LPB
Logged
ssekir75
poručnik fregate
*
Offline Offline

Posts: 4 194


« Reply #21 on: February 26, 2016, 05:32:12 pm »

само сам се питао кад ће  Grin благодарим божо Smiley
Logged
Bozo13
Stručni saradnik - KoV
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 16 530



« Reply #22 on: February 26, 2016, 05:53:51 pm »

Moje skromnio mišlenje, na temu redenik ili okvir. Kao osnovu, uzeo bi dva slična oružja kalibra 7,62x39 (da izbegnemo detaile oko kalibra), i to su RPD (Ruchnoy Pulemet Degtyarova) i RPK

ModelRPDRPK
Kalibar 7,62x397,62x39
Težina7,4 kg4,8-5,1 kg
Dužina103,7 cm104 cm
Cev52 cm59 cm
Brzinna gađanja650-750 mum600 mum
Hačin hranjenja municijomredenik 100okvir 30
okvir 40
Doboš 75


Redenik
+ veča kapaciteta (beskonačna)
+ cikal opaljenja počinje sa otvorenim zatvaračem - bolje hlađenje cevi

- duže vreme promene redenika
- kod neraspadajučeg redenika ovaj visi iz oružja
- teži transport kutije za redenik


Okvir
+ brže prepunjavanje oružja
+ brže punjenje okvira
+ univerzalni okvir i za AP i PM
+ lakša manipulacija i nošenje
+ unifikacija sa AP, lakši prelazak iz AP na PM

- manja brzina pucanja (veča frekvenca zamene okvira)
- zbog unifikacije sa AP ciklus opaljenja počinje za zatvorenim zatvaračem, grejanje cevi


Po mom mišljenju za ulogu PM u odelenju, trebala bi biti modificirana  AP, kojoj ciklus opaljenja počinje sa otvorenim zatvaračem, hranjen okvirom ili dobošem. Tu ne mislim onaj klasični AK doboš sa 75 metaka, nego onaj malo moderniji, koji je niži i sa obe strane (c-mag), da se smanji visina oružja kod ležečeg stava. Ali sve je u tome, kakve TT zahteve poruči naručioc.

Logged
Bozo13
Stručni saradnik - KoV
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 16 530



« Reply #23 on: February 26, 2016, 05:54:12 pm »

само сам се питао кад ће  Grin благодарим божо Smiley

Samo da uhvatim vreme Tongue
Logged
ssekir75
poručnik fregate
*
Offline Offline

Posts: 4 194


« Reply #24 on: February 26, 2016, 06:20:19 pm »

препоручујем овај текст. има доста о свим манама које сам наводио, да не прекуцавам...

http://www.kalibar.rs/code/navigate.php?Id=108&editionId=26&articleId=104
Logged
HrcAk47
vodnik I klase
*
Offline Offline

Posts: 695



« Reply #25 on: February 26, 2016, 06:24:08 pm »

PKM je moj omiljen mitraljez ako ništa, a ono zato što je neuporedivo lakši od konkurencije - jedini mitraljez koji je težak oko 7 kg a u srednjem kalibru (7.62x54R). Zapadni ekvivalenti teže skoro duplo. PKM i Minimi (SAW) su isto teški.
Logged
Bozo13
Stručni saradnik - KoV
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 16 530



« Reply #26 on: February 26, 2016, 06:32:07 pm »

Koliko znam, lakše oružje je puno nemirnije od težeg. Zato je i problem uhvatiti pravu  meru težine, da kod rafalne paljbe ne odskače previše a kod nošnje da nije pretežak.

MIslim da je Trpe negde pisao, da iako je M53 bio teži od M-84 bilo ga je lakše nositi.
Logged
Prvačić
potporučnik
*
Offline Offline

Posts: 2 303


« Reply #27 on: February 29, 2016, 10:16:31 am »

промена митраљеза дошла је са променом метка, тј увођењем 7,62х51 нато. до тад су у употреби били стари митраљези који су изнели дср. руски експеримент са рпд и рпк се показао неуспешним, па су зато и они убацили пк серију. миними се показао добар за спец јединице, док је за остале слаб (метак). али и он и м249 такође имају храњење  редеником.


Da sa uvođenjem 7,62mm NATO su promijenili taktiku upotrebe puškomitraljeza/mitraljeza, ali to se desilo 10-15 godina poslije 2.SR. I Korejski rat je preguran sa starim oružjem i taktikom. Ali uvođenje novog oružja se poklopilo sa masovnim uvođenjem oklopnih transportera u pješadiju.


Sovjetski eksperiment sa RPD i RPK nisu se pokazali neuspješnim jer su osamdesetih i na zapadu prihvatili lake puškomitraljeze.
I danas i Rusi i NATO koriste razne modele lakih puškomitraljeza. Nisu sovjeti odbacili RPK-74 poslije Avganistana, ni rusi poslije niza ratova na teritoriji bivšeg SSSR-a. Nisu taj koncept odbacili ni na zapadu poslije svih ratova od Paname do Avganistana.




препоручујем овај текст. има доста о свим манама које сам наводио, да не прекуцавам...

http://www.kalibar.rs/code/navigate.php?Id=108&editionId=26&articleId=104



Par primjedbi na ovaj tekst:
"Iako se još tokom sukoba, potvrdilo da su nemački MG34 i 42 i britanski Bren odlična oružja u kategoriji univerzalnog mitraljeza, koji može da se koristi kao osnovno automatsko oružje odeljenja, ali i za podršku kada se upotrebljava sa postolja - mnoge svetske vojske tragaju za lakšim i priručnijim rešenjem."

Bren je bio čisti puškomitraljez, a ne univerzalni mitraljez! Istina za prve Brenove su proizvedena i postolja, ali se poslije 1940. od postolja odustalo i on se koristio samo kao puškomitraljez, a Vickers je korišten za podršku kao mitraljez.


"ISKUSTVA IZ VIJETNAMA"

Još prije Vijetnamskog rata sovjeti su RPD zamijenuli sa RPK, tako da Vijetnam nije mogao uticati na sudbinu RPD.
E sad, da li je RPD zamijenjen sa RPK radi unifikacije oružja ili konstruktivnih nedostataka RPD, to ne znam.


"Već u prvim ozbiljnijim borbama pokazalo se da RPD ne može da bude univerzalno oružje, kako je prvobitno zamišljen."

RPD nije ni bio zamišljen kao univerzalno oružje, već kao odjeljenski puškomitraljez, a na nivou čete je bio RP-46, a bataljona SGM.


"kada je do izražaja dolazila njegova mogućnost da zaspe bliski cilj sa 100-150 metaka neprekidnom paljbom. Ipak, posle duplo većeg broja ispaljene municije dolazilo je do kritičnog pregrevanja i totalnog otkazivanja funkcije oružja."

Na ruskoj Wikipediji piše da je dozvoljeno ispaliti do 300 metaka neprekidnom paljbom. Poređenja radi naš M-84 može neprekidno da ispali 250 metaka i nema rezervnu cijev i ako je tehnički moguća brza zamjena cijevi, ali praktično nije jer nema rezervne.


"Sem toga, kretanje zatvarača pri svakom opaljenju remetilo je balans oružja, pa tačnost pogađanja ciljeva nije bila odgovarajuća. I pored svih mana, Američki M60 puškomitraljez je bio pravo oružje podrške koje je moglo da velikom gustinom vatre parira masovnim pešadijskim jurišima, a protivnik nije imao adekvatan odgovor."

I M60 gađa iz otvorenog zatvarača, tako da i kod njega dolazi do remećenja balansa. I još nešto nisu li ameri poslije Vujetnama u naoružanje uveli FN Minimi, koji je zapadni odgovor na RPD?


"i u ondašnjoj JNA, gde se vrlo brzo pokazalo da puškomitraljez M72 ne pruža apsolutno ništa više od "običnih" APM70, pa je već krajem osamdesetih godina 20. veka, izvršena preraspodela PM M72 u jedinice "drugog ešalona", TO i magacine RR. Kako je osnovni borbeni sastav opreman automatskim puškama, snajperkama M76 i novim puškomitraljezima M84 na bazi RPK, zaključeno je da "sedamdesetdvojke" predstavljaju optimalno oružje za odeljenski PM "drugopozivaca" naoružanih uglavnom PAP M59/66. "

Zna li neko formaciju streljačkog odjeljenja JNA pred rat i streljačkog odjeljenja VJ u periodu između 1995-2000. godine?


"Posebno je promašena bila varijanta PM M72A, koja je imala preklopni metalni kundak, a iz snimaka sa ratišta se jasno vidi da su ga svi izbegavali, iako nije proizveden u malom broju primeraka."

Koliko je meni poznato to je bio standardni puškomitraljez mehanizovane pješadije na BVP M80 (po dva na mehanizovano odjeljenje). U mehanizovanoj pješadiji mislim da nije bilo M84.
Ako griješim neka me neko ispravi.


I na kraju je li koncept lakog puškomitraljeza "srušen na ratištu" ili je i danas živ?
Šta kažu formacije pješadijskih odjeljenja amneričke, ruske, britanske i njemačke vojske?
Je li M72 (M72A u mehanizovanoj pješadiji) još u naoružanju VS?

« Last Edit: February 29, 2016, 10:28:07 am by Prvačić » Logged
Solaris
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 12 357


#vragu i rat#


« Reply #28 on: February 29, 2016, 12:32:53 pm »

Meni je odgovor na pitanje jednostavan (inace ne volim komplicirati stvari, mozda grijesim).
Kad si u pokretu-okvir, kad si ukopan-redenik i to je to.

poz.
Logged
ssekir75
poručnik fregate
*
Offline Offline

Posts: 4 194


« Reply #29 on: February 29, 2016, 01:01:59 pm »

како рекох, ти лаки пм су добри само за спец јединице (нешто слично овом што соларис каже). зашто су руси увели пкм и баталили рпк? бар га ја нигде не видох одавно (код руса, разне групе и афричке назови војске не рачунам). колико чујем, амери су у авганистану врло незадовољни својим оружјем у 5,56 и траже да им се врате оружја у 7,62 нато. кажу да су преслаба да одговоре на паљбу са даљине, кад талибани заспу управо из пкм. шта кажу немци не знам, мада видим да се и даље држе мг3 у класичној пешадији.

викерс/максим и горјунов су класични тешки митраљези којии немају шта да траже на нивоу одељење/вод. једноставно су прегломазни и траже превише послуге. то су оружја за утврђене тачке или возила.

корејски рат дошао је сувише брзо после дср и наравно да је коришћено старо оружје. било га је колко нећеш, знамо да су амери потпуно нове авионе слали у старо гвожђе(тј алуминијум). да ли су били блесави да побацају све што су имали у милионима тона и крену са новим? наравно да нису, и друга страна је имала стару и још врло употребљиву технику. до кад смо је ми вукли?

јна је имала м72 у пешадиском одељењу. међутим, искуства из босне показала су да је тај "пм" у ствари оно што ја одавно тврдим, пушка са тешком цеви. ретко који је босну прегурао са ножицама, махом су их скидали јер нису служиле сврси и користили су га као обичну пушку. у вј/всцг га је било, али се повлачио у резерву и замењиван је са м84. у вс не знам да ли га има у активној употреби, ја га нисам видео.

већ сам рекао на теми о м84, ми смо у шро имали резервне цеви у комплету митраљеза. вероватно да нису одрађене за све из финансијских разлога, или зато што је убрзо почео рат у сфрј. иначе да м84 потпуно закуца треба мнооооогооооо метака. то ограничење постављено је за мирнодопске услове како се не би оштетила цев. ја сам једном испуцао спојена 2 реденика, 100 метака, у рафалу, и могу рећи да је трајало читаву вечност, иако је реално било јако брзо. тако да и 250 метака у цугу (велика мк) је охохо пуцњаве. поред тога, м84 има далеко дебљу цев од м72, које је притом и хромирана. једностано поредимо бабе и жабе.
Logged
Pages:  1 [2] 3 4   Go Up
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2013, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

SMFAds for Free Forums
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Page created in 0.031 seconds with 23 queries.