Višenamensko oklopno vozilo "Lazar", Srbija

[Patriot]

Zanima me kakvo bi vase misljenje bilo o Lazaru kada bi bio predstavljen kao obicno MRAP vozilo , bez oruzne stanice ?

Afirmativno bez iznimke, uz očekivanja da motor, transmisija i unutrašnja oprema - uz ponešto ozbiljnosti izvana - budu osmišljena i primjenjena kao kod odgovarajućih rješenja u svijetu.

[miodrag2]

Ma , nesto mi je palo na pamet , kada bi se umesto obicnih timova sa protivoklopnim raketnim bacacima , ili protivoklopnim vodjenim ili samonavodjenim raketama , napravili mesoviti sa njima i PA mitraljezima 12,7/14,7mm ili trocevnim PA topovima 20mm ( koje smo poslali u staro gvozdje ) , s tim da PA orudja tuku prvo po optici , a potom po pesadiji oko tenkova , i time omoguce da pesadinci sa protivoklopnim raketnim bacacima neometano uniste tenkove . Tenkovi sa ostecenim ili unistenim optickim spravama ne bi mogli mnogo da urade , a to je relativno lako ostvarivo kada se gadja iz oruzja koja tuku rafalnom vatrom , bez obzira ne tenkove u pokretu .
Cisto jedna od ideja , posto nisam video da je neko razmisljao u tome pravcu .

[Patriot]

... s tim da PA orudja tuku prvo po optici , a potom po pesadiji oko tenkova , i time omoguce da pesadinci sa protivoklopnim raketnim bacacima neometano uniste tenkove ...

PA orudja ne smiju tući po pješaštvu! A optiku treba pogoditi. Moja skromna ali jasna iskustva s trocjevcima govore da su vrlo kvarljiva roba, često sklona zatajenjima, upitnog hranjenja streljivom, te komične pokretljivosti ...

... Tenkovi sa ostecenim ili unistenim optickim spravama ne bi mogli mnogo da urade , a to je relativno lako ostvarivo kada se gadja iz oruzja koja tuku rafalnom vatrom ...

Ali bi mogli puno toga da urade s neoštećenom ciljačkom optikom, a što je relativno lako ostvarivo kad se gadja iz tenka koji tuče pojedinačnom vatrom na komičare koji pokušavaju nešto od tvojih prijedloga ...

A sav taj cirkus negdje izdaleka, vjerojatno iz zraka tiho i učinkovito gleda veliki brat koji - kad priča postane dosadna - ispali jednu Ispali i Zaboravi raketlinu koja optimiste iz Lazara eliminira kao prijetnju ...

Može li koje ozbiljnije pitanje i prijedlog?

[brodarski]

PZ topovi uspješno tuku po pješaštvu. Osjetio sam to na svojoj koži.

[Patriot]

PZ topovi uspješno tuku po pješaštvu. Osjetio sam to na svojoj koži.

I Lune po gradovima (nisam doduše osjetio) pa to ipak nije neko pravilo, a i kažnjivo je ...

[Boro Prodanic]

A da ostanemo na Lazaru, šta kažete?

[Brok]

Nema šta da se kaže Boro, nismo deca, naredni postovi ako ih bude van teme biće brisani bez upozorenja.

[dogfight]

Na jednom drugom forumu sam svojevremeno sudjelovao u diskusiji o Lazaru. Prenosim, da se ne ponavljam:

"Ne znam zasto, prva mi je asocijacija bila mjesavina surogata Lunokhoda i filma Variola Vera radi onih matica razbacanih po oplati. Zanimljiv uradak izdaleka atraktivnijeg "nosa" koji podsjeca na vozila iz boljih SF filmova, a izbliza cudnog branika, resetke maske, posebice farova. Unutrasnjost na momente saljiva zbog nemastovitih rjesenja, finalizacije i rasporeda (zapaljivi tapecirung, volan iz nabildanog Yugica, rucice mjenjaca koja poziva na krhkost ili kanibaliziranje negog postojeceg kamionskog brata). Vijci u upravljackoj kabini upucavani su kao nekad na MiGovima, nikakvim redom ili sablonom, gumeni kutnici na bridovima kidani su sjekirom). Steta, jer bas prototip treba biti dojmljiv, sto se izvana jos djelomicno i postiglo. Ili ga nije trebalo snimati iznutra, sto bi bilo pametnije. Jos kad se doda da se od odgovornih ljudi pustaju price o Lazarovoj nadmoci nad klasom neusporedivih ozbiljnijih borbenih tockolikih vozila postojecih proizvodjaca, onda nema druge nego projekt prekrstiti u Lazan ili barem Lazarski.

Kako neki navode, Torpedov LOV je za vrijeme u kojem je i od koga je i gdje nastao bio u usporedbi s Lazarom ozbiljnije napravljeno borbeno vozilo. Kojem su se nesavrsenstva i mogla oprostiti. Danas je Lazar ipak malo OUT, pa da je nazvan i samo onim sto i jest. Oklopnim kamionom.

...........

Na postavljeno pitanje i sta ima recimo Patrija bolje od tog Lazara (...ali ako se radi o 3 puta jeftinijoj cijeni rado bi skuzio gdje je razlika u kvaliteti i funkcijonalnosti.)? Moze se odgovoriti u tri slova, a ne u tri rijeci: SVE!

Za pocetak, razlika bi trebala biti u 13 puta jeftinijoj cijeni, a ne samo trostrukoj. Iako se uvijek odlicni Dimitrije uobicajno potrudio napraviti ozbiljne fotografije, Lazar ostaje Lazar. Na brzinu popabirceni dijelovi slozeni (sklepani) u neku atraktivnu ali i nedoradjenu formu na upitnoj osnovi (podvozju). Ploce (valjda pancirne) pricvrscene neuredno i naizgled slucajno pozicioniranim vijcima koji olaksavaju izmjenu ali i daju Variola Vera izgled, te mogucnost da se za njih - umjesto da sklizne - u bojevom djelovanju stogod i zakaci (makar i slucajno). Mnostvo panoramskog stakla i jos vise mrtvih kuteva daje mu izgled borbenog oklopnog autobusa a ne kamiona, i vjerojatno ga cini ranjivog za sve one s druge strane stakalca. Isti ti mrtvi kutevi omogucavaju da se netko hrabar ili lud privuce i samo s lancem za bicikle zakracuna izlaze s vanjske strane. Istovremeno, prostor za putnike je preuzak, odnosno, u slucaju krsa i kaosa na izlazu, pitanje je kako bi se ostali izvukli. preko krova i nije najsretnije, a krovni je otvor i tako blizu izlaza, a ne na suprotnoj dubljoj strani. Materijali sjedista vjerojatno nisu negorivi, ali to se da rjesiti, jednako kao i odabrati ona koja cuvaju kicmu putnicima u slucaju minske eksplozije. Unutrasnja rasvjeta kako i pristoji uratku, autobusna. Ventilacija nevidljiva, obzirom na toliko otvora za pucanje nema ni dobrodoslog natpritiska. Glede upravljacke kabine rucica mjenjaca daje dojam da treba FAPovska vjestina i snaga za promjenu brzine, a ista djeluje i previsoko (zbog cega i jest "savijana" brenerom). Tapecirung je sinteticki kakav se vise ni u domacinstvu ne postavlja, zapaljiv i po potrebi pun statickog elektriciteta. Obloge kabine su mi najljepsi dio price, ali to je samo kozmetika koja je najlakse rjesiva.

No, ako vec treba uvaziti trud i mastu konstruktora i vjerojatno im uzeti za debelu olakotnu okolnost mjesto, vrijeme i mogucnosti nastajanja ovakvog uratka, i svakako im ne ismijavati njihovu dobru volju i zelju da u okvirima navedenog ipak nesto ucine, nema opravdanja za one koji Lazara hvale sve u sesnaest i stavljau ga ne uz bok, vec i ispred ozbiljnih 8x8 uradaka. To je ne samo neozbiljno, vec prije svega komicno. Jer, moje skromno vidjenje ovog uratka, od oklopnog kamiona, preko oklopnog minibusa, sve vise dolazi do zakljucka da se u ovom slucaju radi samo o atraktivnom visokoprohodnom borbenom lijesu.

No, ovo je samo prototip i ne treba biti prestrog. Mozda ga je trebalo doraditi a ne izbaciti ovakvog. Mozda ga je trebalo s vecom paznjom doraditi. Mozda ga je trebalo jos ne stavljati na sva zvona. Ovako, kad ga jednom (sto je moguce) i dorade i ucine ozbiljnijim (prije svega podvozjem, pogonskom skupinom i transmisijom), uvijek ce ostati dozivljaj kakav je sad aktualan. A zasto?

Treba li ga onda uopce usporedjivati s icim, posebice - za Hrvatske dosadasnje pojmove i rjesenja - s fantasticnom nam Patriom (ili kako ce se vec zvati hrvatska nam inacica*)

* glasam za Pauka, bez rezerve!"

Ovo iznad napisao sam prije nešto više od godinu dana, U međuvremenu sam imao priliku dvaput sjediti u Patriji, zadnji put jučer. I da se ne ponavljam, spomenuo bi samo slijedeće. Namjenska industrija Srbije trebala bi imati više mašte, inicijative i poduzetnosti kad osmišljava ovakve i slične uratke. Ipak ona ima tradiciju, stručnjake (mislim na konstruktore i inžinjere, ne na političare) i još uvijek respektabilne proizvodne resurse, barem dostatne za izradu prototipa. Današnje mi je mišljenje jednako onom otprije, Lazar (ili Lazarski) je pokušaj atraktivnog vanjskog izgleda (kojeg vrijedni i talentirani Dimitrije već tradicionalno odlično prikazuje i prenosi nam), nedostatnog i neodgovarajućeg sadržaja (civilni motor, transmisija, oprema i uređenje) i definitivno pogrešne namjene (barem u glavama političara). Iako ovakva koncepcija s odgovarajućim vojnim a ne civilnim komponentama ima svoje mjesto i u VS i u okruženju, pa i širom svijeta - a čime bi prije svega trebala konkurirati cijenom - pristup bi trebao biti ozbiljniji. No, kad čitam da netko veli TREBAO BI, odmah se use.em, jer nema dvojbe da bi i projektanti i inžinjeri namjenske industrije rado uz odriješenu kesu (kao nekad) napravili nešto manje rudimentalno i slično uratcima koje smo mi u HR izmišljali u ratno vrijeme.

Sam Lazar nije problem. Koliko se meni - bez da ikoga vrijeđam - čini problemom što namjenska industrija Srbije pretače iz šupljeg u prazno. Od M21, preko raznih samovoznih Nora, Maljutka2, te izvedenica nekih starijih oružja i oruđa na kojima bi i Grumf pozavidio ... Ne mislim ovime ni vrijeđati ni potcjenjivati susjede, no od države (ili republike, svejedno) s toliko iskustva i resursa svake vrste, jasno ne i s dovoljno novca i dobre volje za ulaganje u taj razvoj i proizvodnju) očekujem više. Za primjer, Hrvatska je - bez ikakve dotadašnje tradicije proizvela (douše, u trećem pokušaju) vrhunski pištolj u više inačica. Također - što me posebno veseli - da smo kao država bez ikakve tradicije (za razliku od Srbije i skoro 160 godina stare CZ) kroz postojeća rješenja osmislili i proizveli također vrlo uspješnu i svakako vrlo prepoznatljivu jurišnu pušku (jučer sam je imao u ruci). I td.  

U svakom slučaju, namjenska industrija Srbije može bolje i ozbiljnije. Osobnog sam vjerovanja da je to prije svega stvar političke odluke a ne moguće nesposobnosti. No, onda se ili ozbiljnije priča upakira, ili se - barem - političaru koji projekt predstavlja objasni što da izgovori a što da ne izgovori. Ipak Srbi za fantazije takve vrste imaju provjerenog zamalo imenjaka oklopnog vozila o kojem govorimo ...

I malo Patrije od jučer. I nakon godinu dana još uvijek - i doslovno i preneseno - mirisom novog automobila miriše na NOVO. I OZBILJNO:

@Patriot,mislim da je Paluba pre svega mesto za razmenu mišljenja na kulturnoj osnovi i mesto za okupljanje i druženje ljubitelja i stručnjaka vojne tematike.Ja poštujem svačiji inovativan rad!Krajnje je nekorektno (citiram tebe upotrebljevati termine za LAZARA kao "Lažan...Lažanski...potom "visokoprohodni borbeni liješ", "oklopni minibus","oklopni borbeni autobus"...itd).Lepo je @Stegoosa rekao da se trenutno radi o radnom/funkcionalnom modelu a ne prototipu.Porediti novu Patriu sa ODLIČNIM funkcionalnim modelom je za sada smešno al ne dugo.LAZAR-LAKI kako ti kažeš "Out" koncept je i te kako IN!Lazar je u prvoj nameni bio u funkciji da zadovolji potrbe ino naručioca-Iraka a kasnije se javljaju još zemalja interesenata - kupaca.Otom-potom.Već se radi na novoj ergonomiji LAZARA-LAKIJA sa jaćim oklop,još radikalnijoj modernizaciji i zato to vozilo od prvobitnog koncepta za prevoz pešadije u visokoprohodnom vozilu kako je ranije rečeno od tačke A do B sigurno kasnije evoluira u naprednu platformu kako MRAP tako i MRAV sa mogućnoću nošenja svestranog naoružanja svidelo se to nekom ili ne.

LAZAR koga smo mogli da vidimo je 1.(slovima - jedini proizvedeni razvojni koncept po nalogu ino-kupca) a mnogi će biti iznenađeni kako ti kažeš sa nipodaštavanjem "Fapovskom veštinom" u NOVOJ daljoj evoluciji LAZARA.Odlično poznajem sadašnje stanje HVO (hrvatske vojske) kako od mornarice,kopnene vojske,avijacije itd. i nikada nebi upotrebio takve reči za npr. solidno urađeno vozilo LOV,inventivan rad i profesionalno urađenu hrvatsku Strelu-10.Svaka čast radnicima i inženjirima na toliko uloženom trudu i znanju.Posle nato bombardovanja 1999. namenska industrija Srbije polako al sigurno u opštoj besparici grabi koracima od sedam milja sem Nore-B52K, Laste-95, verifikaciono dokazanog sopstvenog protivoklopnog sistema Bumbar,mini Uav Vrabac,raketni sistem ALAS,balističu raketu R-400...i sličnih koje se mogu videti na netu makar još toliko NOVIH projekata za koje još nije vreme za objavljivljanje je u intenzivnom razvoju - (TOC - VTI - Institut za fiziku ... i drugi).
Kako i Lazar tako i tenk M-84AS - dobijaju jači modularni oklop,jači motor itd. a pogotovo LAZAR novu ergonomsku tako i protivbalističku odoru sa mogućnošću primene novih protivokloplnih raketa,hibridne lake PVO platforme i sa PVO raketama i spregnutih topova 20.mm tako i 30.mm. itd.
Kad postoji ino-potražnja sigurno se neće stati samo na 1. radno-funkcionalnom modelu.U prethodnim postovima rekao sam i stojim iza toga da ekonomija i zajednički ekonomski-politički interesi koji donose profit ne poznaju niti priznaju granice.Znamo da se tokom juna meseca očekuje potpisivanje ugovora o vojnoj saradnji između Hrvatske i Srbije,što su ministri odbrane obeju zemalja potvrdili.
Lično mi se sviđa hrvatski Lov 4x4 (setimo se da je i on imao razvojne boljke) i mogućnost primene višecevnog lansera na istom,projekat Tajfun takođe sa višecevnim bacačem rakta i hrvatski Oganj na šasiji zaista ne zmam kog kamiona ali odlično urđen.Hrvatski Orkan sa 12.lansera 262.mm je na FAP-ovom vozilu 3232.Sistem Orkan-II-četvorostruki lanser na vozilu namenjoj Luni je samo prelazno rešenje u vojci Srbije ali ne još dugo.Prioritet je izvoz pa potom,step by step opremanje i modernizacija vojske ne samo u kopnenim jedinicima već i u ratnom vazduhoplopstvu,novim raketnim i PVO sistemima,radaraima ... itd.
Svaka čast na odlično urađenom tenku DEGMAN na osnovi M-84 u firmi Đuro Đaković.Lično mislim da mu je kupola znatno više od trupa tenka a primena aktivno-raktivnog oklopa po bokovima i kupoli odlično urađena.M-84AS vojske Srbije ima neuporedivo bolju otoelektroniku i senzore,mogućnost ispaljivanja protivoklopne rakete rakete Refleks iz glatke cevi kupole,rađen po uzoru na ruski T-90 sa istim kooperantom,prošao silna ispitivanja u pustinjskim uslovima i takođe ima ino-potažnju,začnije kupce.Obe zemlje imaju bogato isustvo u eksploataciji izvornog tenka M-84.Nakon posete ministra odbrane Srbije g-na Šutanovca Srbija se navodi kao zemlja sistem-integrator i mislim da bi mudro bilo da zemlje kako Hrvatska i Srbija,tako i druge (BIH) ekonomski sarađaju na duge staze za ekonomsko dobro i razvoj svih zemalja.Svako dobro.

[dogfight]

Molim sa dužnim poštovanjem @Brokera i @Boru Prodanica ,da mi ne uklone - obrišu ovaj post.Prevashodno tretiram Lazar-a kao temu i mislim da je izlaganje @Patriota sa raznim pogrdama dole navedenim krajnje nekorekorektno i nipodaštavajuće.Po meni Paluba je mesto za druženje i razmenu mišljenja i uvažavanja istih,mada imali i drugačija mišljenja ali nikako sa terminima koje je @Patriot iznosio.
Koristiti termine kao @Patriot: "Visoko prohodni borbeni liješ", "oklopni minibus" ... "oklopni autobus"..."Fapovske veštine" je krajne nekorektno!

[janezek67]

Kada gledam ovog Lazara, vozilo mi djeluje ogromno, neizrađeno ... Problem ovog vozila je u tome, da je na podvozje jednog kamiona ugrađen oklopni kavez i to podvozje nije nikad bilo u startu namjenski pravljeno za jedan Mrap. Zbog toga je to vozilo mnogo teže te večih gabarita kao što bi za tu namjenu trebalo. Vjerovatno kod Lazara postoji i problem čvrstoče (kvalitete) oklopa u poređenju sa najboljim svetskim rešenjima. U Jugi čelik za oklope su pravili u Sloveniji (dobro, može se do neke mere i kupiti oklopni čelik u inostranstvu ali ...).

Po mome Lazara neče kupiti ni Srbija u nekim večim količinama, pa če zbog toga i izvoz teh vozila biti u najboljem slučaju u nekim malim količinama.

Inače svaka čast nekim pojedincima u Srbiji, koji još prave prototipove nekih novih rešenja za vojsku.