PALUBA
November 30, 2022, 05:30:46 am *
Welcome, Guest. Please login or register.

Login with username, password and session length
News: Važno - Obavezno proverite neželjenu (junk/spam) e-poštu da bi ste aktivirali svoj nalog
 
   Home   Help Login Register  
Del.icio.us Digg FURL FaceBook Stumble Upon Reddit SlashDot

Pages:  1 ... 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 [42] 43 44 45 46 47 48   Go Down
  Print  
Author Topic: Višenamensko oklopno vozilo "Lazar", Srbija  (Read 253078 times)
 
0 Members and 1 Guest are viewing this topic.
dzumba
Stručni saradnik - specijalne jedinice
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Posts: 20 650


« Reply #615 on: December 26, 2019, 07:53:19 pm »

Слажем се са оним што је написао Бандзи у вези захтева пловности. Никад, нигде за ових 30-так година на овим просторима тако неште није требало. И неће требати осим можда за неке офанзивне операције класичног типа које се овде неће десити сигурно наредних 30 година. Нешто се не сећам када су и где у свету у новије време (последњих 30-так година) коришћене ове способности оклопних возила, осим као појединачне ситуације. Дакле, то није неки велики недостатак "Лазара". Наоружање је већ друга прича.
Logged
kumbor
Prijatelj foruma
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 16 591


« Reply #616 on: December 26, 2019, 08:47:56 pm »

Пловност - амфибијност као обавезан захтев задржали су само Руси. У Русији на сваких 100 километара отприлике наиђеш на реку величине нпр. Саве или на пловни канал те величине. Зато су за потребе Афганистана модернизовали БМП-2 у БМП-2Д са одатним оклопом, услед чега је возило изгубило пловност, али му је повећана веома слаба заштита (за савремене услове). Добро оклопљени данашњи БВП било гусеничари било точкаши теже и преко 30 тона да би како-тако заштитили искрцну посаду. Лака, брза и слабо оклопљена БВП као М-80А, иначе веома успела, у фронталном сукобу би била како рече генерал Вермахта Middendorf - "оклопљени мртвачки сандук на самоходном лафету". Руси своје БМП не без разлога зову Братска Могила Пехоти (заједничка гробница пешадије). Савремена права БВП постају веома тешка и веома скупа, што аутоматски смањује њихов број. По мом аматерском мишљењу треба задржати релативно мали број добро оклопљених и наоружаних БВП, а моторизовану/ механизовану пешадију пребацити делом на 8х8  оклопне камионе МРАП типа - као Лазар 1, Oshkosh или руски Тајфун  а делом на некаква мала, веома брза и лака возила без икакве заштите, налик више квадроциклима можда.
Logged
tihi
potporučnik
*
Offline Offline

Posts: 2 190



« Reply #617 on: December 26, 2019, 09:04:17 pm »

Nazalost nasi (Jugoslovenski) M80 BVP nisu preterano dobro oklopljeni, tj nisu uopste adekvatno oklopljeni za ulogu koja im je namenjena. Ako Lazar, potencijalno bude imao bolji oklop ( a trebao bi) sa montiranom jedinicom od 20-30mm bi bio sasvim korektno vozilo za pratnju tenkova. Ni tenkovi vise nisu udarna snaga koja ide ispred pesadije vec sasvim obrnuto. Tockasi vs gusenicari je prica koja se vec neko vreme povlaci. Slazem se da se u proteklih nekoliko decenija ratovi vode uglavnom oko vaznijih puteva, urbanih sredina gde je smanjena potreba za prohodnoscu, a ako to smanjuje cenu, pri tom povecava mobilnost po putevima ne vidim razlog zasto bi izbegavali tockase. Da je bilo pameti da se T55 prerade u oklopne BVP to bi bilo idealno, dok bi se za Lazara ostavili pesadijski zadaci.
Logged
MOTORISTA
Stručni saradnik za more i pomorstvo
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 62 007



« Reply #618 on: December 26, 2019, 09:15:51 pm »

...а делом на некаква мала, веома брза и лака возила без икакве заштите, налик више квадроциклима можда.

Neka tanketica možda?

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

Treba modernizovati BVP sa dodatnim oklopom, jačim motorom i savremenim naoružanjem. Mislim da je to dovoljno za vojsku. Što se tiče Lazara, to vozilo je pravljeno prvenstveno za policijske zadatke i mirovne operacije, a ne za prvu liniju fronta. Mene je on od početka najviše podsećao na ovo Južnoafričko sokoćalo.

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]


* 01a.jpg (544.67 KB, 1544x1028 - viewed 43 times.)

* 01b.jpg (888.47 KB, 2128x1378 - viewed 49 times.)
Logged
pvanja
kapetan korvete
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 6 237



« Reply #619 on: December 26, 2019, 10:53:28 pm »

Treba uzeti vreme kada je nastao BVP M80 i koji su mu bili TT zahtevi.
Za to vreme i za te zahteve on je bio solidno resenje.
Tada se trazilo da BVP pruzi zastitu sa svih strana od artiljeriskih gelera i srednjeg puscanog metka i sa prednje strane od topova 20-30 mm. Na sve to da bude amfibija, da ima NHB zastitu i da ima solidan top 20-30 mm i PO rakete solidnu prohodnost tj mogucnost pracenja tenkova.
Od tad se situacija znacajno promenila i sad se vise trazi dobro oklopljno vozilo sa jakim naoruzanjem. Pominju se i topovi od 40,50 pa do 57 mm.
Sto se tice oklopne zastite M80 je znao da istrpi direktan pogodak Zolje u prednju kosu plocu. Od njega to je dovoljno.

Ako se uradi predlozena modernizacija to bi resilo probme za mehanizovanu pesadiju a za motorizovanu treba ici na Lazare i Milose.

Tek sad se pominje da ova borbena stanica za 12,7mm mitraljezom nije stabilisana i da neomogucava gadjanje iz pokreta. Po meni to je velika mana. Dobro je barem sto ima pomocni rucni rezim gadjanja gde strelac moze manuelno da preuzme gadjanje u slucaju otkaza automatike.
Logged
kumbor
Prijatelj foruma
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 16 591


« Reply #620 on: December 26, 2019, 11:48:19 pm »



Za svoje vreme, BVP M-80A bio je odlično vozilo. Internationa defence review ga je u jednoj reportaži žestoko nahvalio, da je moderno koncipiran, ima adekvatno naoružanje, pouzdan motor, pliva i studiozno je prilagođen jugoslovenskim zahtevima.

Lazar 3 sa ERO i topom 30mm može biti čak i dobro, savremeno BVP. Međutim, "taktički korisnik" tako ne misli, a i nemamo preko 700MEur da zamenimo sve BVP Lazarom sa topom, niti zavod u Plani ima mogućnost za takvu proizvodnju.   
Logged
pvanja
kapetan korvete
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 6 237



« Reply #621 on: December 27, 2019, 12:43:35 am »

Retko ko u svetu sad ima mogucnost za masovnu serisku proizvodnju + $$$ za to.
Neka proizvodnja od 10-15 kom godisnje bi bila sasvim izvodljiva i prihvatljiva za VS ali treba obezbediti $$$.

Osim toga SDPR nema gotovo resenje kupole sa naoruzanjem - top 30 mm i PO raketu (naravno zirostabilisano), a ovo sad sa 12,7 je samo preskupi oklopni autobus bez prave vatrene moci da podrzi iskrcnu komponentu.
Logged
Љуба
In memoriam
potporučnik
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 2 274



WWW
« Reply #622 on: December 27, 2019, 01:01:31 am »



Za svoje vreme, BVP M-80A bio je odlično vozilo. Internationa defence review ga je u jednoj reportaži žestoko nahvalio, da je moderno koncipiran, ima adekvatno naoružanje, pouzdan motor, pliva i studiozno je prilagođen jugoslovenskim zahtevima.

Lazar 3 sa ERO i topom 30mm može biti čak i dobro, savremeno BVP. Međutim, "taktički korisnik" tako ne misli, a i nemamo preko 700MEur da zamenimo sve BVP Lazarom sa topom, niti zavod u Plani ima mogućnost za takvu proizvodnju.   
Slažem se sa ovim stavovima.
Igrom slučaja bio sam u tom timu (2005) koji se imenovao kao "taktički nosilac", naravno ne kao stručnjak, već po formacijskom mestu na kome sam se nalazio. Zaključak, koji sam i ja potpisao, glasio je: "to, i takvo sredstvo, vojsci ne treba". Argumenata za ovakav zaključak je bilo na pretek, ali posebno je nedostajalo ubedljivih argumenata ponuđača, koji bi išli u prilog predlogu da ovo sredstvo zameni BVP M80A.
U to vreme, za "projekat" - Lazar, nije postojala tehnička dokumentacija, nije se znalo ni gde, niti ko ga proizvodi. SDPR-JUGOIMPORT, je registrovan kao uvozno-izvotno preduzeće (u vlasništvu države), a zadnje aktivnosti su bile vezane za proizvodnju čajeva i ugostiteljstvo.
Ponuđeni "Lazar" nije bio oklopljen i ličio je na transportno sredstvo, i nije imao atribute "borbenog" vozila.
Svakako da je mnogo napredovao i da sada liči na respektabilno sredstvo.
Istakao sam "projekat" Lazar. U to vreme nije bio projekat, jer nije posedovao potrebne razvojne papire, sklepan u radionici, od materijala pronađenih koje kude, ličio je na jako neozbiljan "projekat". Uvažavajući primedbe vojske, na brzinu je "sklepana" određena "kvazi" dokumentacija i predata u VTI, na verifikaciju. Tadašnji direktor VTI-a (profesor doktor M.P:) je odbio da to verifikuje, pa je na brzinu penzionisan. Međutim, ni naslednik se nije odvažio da da svoj potpis. Onda su usledile razvojne aktivnosti i dorade, tako da sada ne znam dokle se stiglo sa verifikacijom ovog projekta.
Činjenica, da je vojska dobila na "polklon" određen broj ovih vozila, ide u prilog mišljenju, da ga ona ipak ne želi. Problem je da se on ugura u postojeću organizacjko-formacijsku strukturu.
Da vam ne pričam o logističkim problemima. Izrada imenika satavnih delova, obuka tehničkog kadra za osnovno i tehničko održavanje. Ešeloniranje rezervni delova itd. Takođe, Izrada TS i borbenog pravila.
Mislim da će sredstvo ipak na silu ući u naoružanje. Kad ga privi put budu poslali u "misiju" videće se njegov kvalitet u stvarnim uslovima.

U borbenim dejstvima koristio sam BTR-60PU kao svoje komandno mesto, ali činjenica je da ni pored svih svojih atributa "visoko prohodno", ono nije moglo da prati tenkove na manevarskom zemljišтu. Kadа je zagustilo, ipak sam prelazio na BTR-50PK.

Na kraju, da ne ispadnem hejter, želim му da uspe u svom razvoju i da dostigne nivo "borbeno vozilo pešadije"

Љуба
Logged
tihi
potporučnik
*
Offline Offline

Posts: 2 190



« Reply #623 on: December 27, 2019, 08:11:53 am »

Treba uzeti vreme kada je nastao BVP M80 i koji su mu bili TT zahtevi.
Za to vreme i za te zahteve on je bio solidno resenje.
Tada se trazilo da BVP pruzi zastitu sa svih strana od artiljeriskih gelera i srednjeg puscanog metka i sa prednje strane od topova 20-30 mm. Na sve to da bude amfibija, da ima NHB zastitu i da ima solidan top 20-30 mm i PO rakete solidnu prohodnost tj mogucnost pracenja tenkova.
Od tad se situacija znacajno promenila i sad se vise trazi dobro oklopljno vozilo sa jakim naoruzanjem. Pominju se i topovi od 40,50 pa do 57 mm.
Sto se tice oklopne zastite M80 je znao da istrpi direktan pogodak Zolje u prednju kosu plocu. Od njega to je dovoljno.

Ako se uradi predlozena modernizacija to bi resilo probme za mehanizovanu pesadiju a za motorizovanu treba ici na Lazare i Milose.

Tek sad se pominje da ova borbena stanica za 12,7mm mitraljezom nije stabilisana i da neomogucava gadjanje iz pokreta. Po meni to je velika mana. Dobro je barem sto ima pomocni rucni rezim gadjanja gde strelac moze manuelno da preuzme gadjanje u slucaju otkaza automatike.

Prednja kosa ploca je 14mm oklopa, zolja ima probojnost cca 200mm. Moze da prezivi jedino ako se bojeva glava ne aktivira, sa strane je 9mm oklopa koji stiti od gelera i puscane vatre. Sve iznad M70 je moglo da probusi bok M80. Da ne idemo sad u dubiozu, dokazano i pokazano je da je to nedovoljna oklopna zastita, sto su gubitci u opstearodnom veselju pokazali i dokazali. Poseban je problem sto nema antiminsku zastitu (doduse kao nijedno vozilo tog perioda). Modernizacijom M80A ne mogu da se isprave svi nedostatci vozila, dok bi Lazar ipak mogao sa obzirom da se pravi od nule. M80A ima nivo zastite (po zapadnim standardima) STANAG 1, dok su zadasnji prohtevi otprilike minimalno za STANAG 4B .
Kinetic Energy
14.5×114mm AP / B32 at 200 meters with 911 m/s[1]

Angle: azimuth 360°; elevation 0°

Artillery
155 mm High Explosive at 30 m[3]

Grenade and Mine Blast Threat
10 kg (explosive mass) Blast AT Mine:
4a – Mine Explosion pressure activated under any wheel or track location.
4b – Mine Explosion under center.
Logged
micha
Stručni saradnik OMJ
zastavnik I klase
*
Offline Offline

Posts: 1 537


« Reply #624 on: December 28, 2019, 01:06:33 am »




   Ponovo se vraćamo na pitanje primene ovog oklopnog vozila. Niko kod nas nije zvanično izjavio da bi Lazar trebalo da zameni BVP M-80A. Mehanizovane jedinice koje služe za podršku tenkova i koje su zajedno u borbenom rasporedu i međusobno čine nedeljivu celinu će i dalje biti naoružane oklopnim vozilima guseničarima, a to je upravo BVP. Novo oklopno vozilo točkaš će biti namenjeno za prevoz i vatrenu podršku motorizovanih pešadijskih bataljona i to bi mogao biti Lazar.

   Znači, u klasičnim OMJ tenkovi nastupaju i predstavljaju nosioca vatre i udara dok ih mehanizovane jedinice prate i pružaju pešadijsku zaštitu. Za prevoz ovih pešadijskih jedinica dovoljnom brzinom i neophodnom oklopnom zaštitom, kao i vatrenom podrškom nakon desantiranja koristi se BVP. Samostalna upotreba tenkova ili okopnih borbenih vozila jednih bez drugih se uvek pokazala pogubnom.  Pokušaj da se BVP iskoristi kao policijsko oklopno vozilo u sukobima niskog intenziteta gde jedna strana ima apsolutnu nadmoć u oklopnim jedinicama je nužno zlo sa upitnim učinkom. zbog neotpornosti ovih vozila na formacijske i improvizovane mine, lake prenosne raketne PO sisteme pa čak i na savlađivanje malo čvršće fortifikacije. Zato se u 21. veku javila potreba za oklopnim borbenim vozilom točkašem.

   Motorizovane pešadijske, u nekadašnjoj doktrini nazivane i lake pešadijske jedinice se prevoze kamionima ili peške, kako im samo ime kaže. U savremenim uslovima to je prevaziđeno zbog sporosti premeštanja i nezaštićenosti prilikom transporta. Takođe, u početnim sukobima koji su najčešće niskog intenziteta nakon dejstva policijskih snaga upućuju se pešadijske snage kao drugi stepen adekvatnih kontramera. Poslati ih u krizna područja peške ili na lakim kamionima bez oklopne zaštite je suviše neozbiljno i jako opasno. Savremene, dobro organizovane armije koje imaju iskustva upravo u ovakvim sukobima za tu namenu koriste oklopljene točkaše poput Humwee-ja i sličnih MRAP vozila otpornih na mine iznenađenja, zasede i većinu pešadijskog naoružanja. Za te potrebe je razvijen Lazar i to mu je osnovna namena. Takođe, ovakav okopni automobil se koristi u mirovnim operacijama za kontrolu i nadgledanje primirja gde su mogući iznenadni napadi na mirovne snage koje patroliraju.


Logged
dzumba
Stručni saradnik - specijalne jedinice
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Posts: 20 650


« Reply #625 on: December 28, 2019, 08:13:59 pm »

Добро речено! Потписујем.
Logged
torpedo011
poručnik bojnog broda
*
Offline Offline

Posts: 5 222


« Reply #626 on: December 28, 2019, 10:16:23 pm »

Све полази од стратегије и политике - где је држава усмерена. Да ли ћемо ратовати са НАТО, да ли ћемо ратовати са Русијом, да ли ћемо се борити против миграната или против терориста? На основу свега тога држава и војска се наоружавају, опремају, праве доктрину, разрађују све остало.

Ваљда би војска, на основу Стратегије одбране, Доктрине и тактике коју је развијала требало да има неку замисао какво возило жели и за шта да га употреби. Да изнесе које ТТ захтеве мора да испуњава и где ће да га употребљава. Онда би требало да то објави и да чека неку понуду или да захтева од домаћег произвођача да му такво возило испоручи.

На основу чијег захтева је рађен Лазар? 1,2,3? Ко је тражио такво возило и каквом намером? То је оно што је главно, не само за овај производ него и за све остале. Ваљда неко ко управља војском и државом треба да установи какви ће се оружани сукоби водити у садашњости и будућности и на који начин ћемо да одговоримо на то и да на основу свега тога каже ''треба ми то и то''.



Logged
pvanja
kapetan korvete
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 6 237



« Reply #627 on: December 29, 2019, 01:06:14 am »

Lazar definitivno treba da ide u motorizovane jedinice i eventualno u izvidjacke i to u kombinacji sa Milosem 4x4.

Oklpone i mehanizovane bataljnoe treba zadrzati na gusenicama.

Neverujem da bi se radio razvoj modernizacije BVP M-80 da je ideja da se zameni sa Lazarom.

E sad Lazar treba da se dokaze u praksi, posto je izgleda prosao kroz TOC.

Bilo bi mozda dobro da ga posalju u Liban (UN misija) da vidimo kako to izgleda na pravom terenu.

Inace SDPR je pokusavao da i samohodne NORE donira VS pa nisu hteli da ih uzmu nego su trazili neke izmene i da prodju kroz TOC.
Logged
fazan
Prijatelj foruma
potporučnik
*
Offline Offline

Posts: 2 119


« Reply #628 on: December 29, 2019, 07:07:20 am »

Мислим да је проблем у јасној дефиницији задатака и правила употребе одређеног возила. Ако ”лазар” није возило које би послали у борбу, да прати тенкове, онда то треба јасно дефинисати. Нисам сигуран колико качење тежег оружја помаже у томе, јер психолошки може да створи погрешан ниво самопоуздања.

Покушаћу да ово објасним на примеру из Авганистана. Американци пошаљу конвој у пратњи извиђачких хеликоптера (Kiowa Warrior). Талибани нападну конвој. Пилоти хеликоптера (уместо да помогну у лоцирању непријатеља, мало запуцају и чекају да стигну борбени хеликоптери или авиони) одлуче да талибанима покажу ”њиховог бога” и упусте се у борбу. На крају војска коју су пратили мора да спашава пилоте јер су хеликоптери пали. ”Asset” се претворио у ”liability”, направили су више штете него користи.

Ако је ”лазар” само оклопни транспортер, онда га треба тако и користити. Неоспорно је сигурније возити пешадију у ”лазару” него у ТАМ110. Уколико проходност и поузданост нису лошије него код ТАМ110, онда је ”лазар” сјајан корак напред. Међутим, ако ће његов оклоп и наоружање створити код корисника илузију да су у тенку или правом БВП, онда може да направи више штете него користи.

Ево каква је заштита немачког БВП ”пума”: http://www.psm-spz.de/fileadmin/data/data_sheet_protection.pdf
Logged
tihi
potporučnik
*
Offline Offline

Posts: 2 190



« Reply #629 on: December 29, 2019, 08:14:18 am »

To je nivo zastite koji BVP i treba da pruzi vojnicima koji imaju zadatak da sa tenkovima prodiru u neprijateljsku teritoriju.Zastita od municije 7.62x39 (Ne i protiv PZ zrna) sa boka je prosto premala za bilo koje ozbiljnije vozilo. Samo me zanima kako se finansira projekat Lazar? Ako ga ne finansira vojska, nego drzavno preduzece za trgovinu oruzijem, po cijim prohtevima se Lazar razvija, i odakle se sve to placa? Nesto mi smrdi da sam ja tajni finansijer kao poreski obveznik Smiley
Logged
Pages:  1 ... 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 [42] 43 44 45 46 47 48   Go Up
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2013, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

SMFAds for Free Forums
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Page created in 0.059 seconds with 23 queries.