Srbija kupuje S-400 da se obrani od Rafalea

[torpedo011]

То је требало да се деси крајем 80-тих

[PakleniVuk]

Zato S-400 I ima pratioca koji se zove Pancir S1 (ili SM uskoro u Ruskoj vojsci). Da "pokriva" niže slojeve I brani neposredno S-400 (može i S-300;S-350 takođe) od napada . O tome i doktorka Nada Macura i Rusi govore kada kažu "slojevito se oblačite ".  
Svojevremeno, dok je bio živ Jan Ivanjek, neka mu je laka zemlja, je imao jednu ,ne znam da li da napišem smešnu ili prilično prostu ideju da ako avion  (Barak mislim da je pominjao, a možda je bio i Rafal ne sećam se tačno) leti nisko i prati reku ,a kao zakon ima brda i planine, može da doleti do Beograda i uništi S-400.  

To može u crtanom filmu.  U stvarnosti bi ga u najmanju ruku pokosio rafal nekog topa 20 ili 30 ili 40 mm ili neka Strela,Igla ili Šilo.   Nijedna zemlja koja kupuje S-400  nema nameru da koristi samo S-400 za odbranu. On je samo krov na dobro sazidanoj kući.  Taj "krov" ima za cilj da obara balističke projektile ,krstareće rakete, avione  (pre svega AVACS koji sa te daljine od 400 km teži da "posmatra" I navodi druge na cilj) ...A sve ostalo on  (to jest operateri koji rade na njemu) propuštaju namerno da priđe bliže u domet sistema koji imaju manji domet.  

[Kubovac]

@Božo13

Ok, verujem da "nove tehnologije" donose napredak i olakšanje kod ovakvih radova.
Ono što ja znam u vezi sa vršenjem "kalibracije" radarskog položaja, a što su Turci radili sa 96L6, jeste da se radar postavi na svoj uređeni radarski položaj.
Kalibraža se vrši letom aviona iz više pravaca i na visinama od do (kako se odredi) za kalibražu, i po nivoima visine kako se odredi (na primer svakih 500 metara ili svaki kilometar ili svakih 5 kilometara visine). Radarski operatori detaljno analiziraju rezultate kalibraže i izrađuju grafikone za svaki let. Po završenoj kalibraži odlučuje se da li je radarski položaj dobar ili ne, a ujedno je i odlična obuka za radarske operatore ako je u pitanju nov radar ( a u ovom slučaju jeste).

Sa druge strane, radari najčešće imaju lepezastu strukturu dijagrama zračenja, a ne "kružnu", bez obzira na LOS. Takođe, većina današnjih radara ima snop cosec2, što znači mogućnost formiranja snopa po elevaciji koji ide "ispod" LOS. To sigurno ima 96L6 Lira jer je po definiciji "svevisinac".

[Prvačić]

@PakleniVuk

Slažem se da su sistemi velikog dometa samo dio PVO. Samo oni su najskuplji i najfotogeničniji za novinare i njihove karakteristike su najbombastinije za iste te novinare. Zato se o njima više piše.

PS

Samo da dodam da sistemi velikog dometa pomijeraju granicu do koje se vrši dopuna gorivom u vazduhu.

[Bozo13]

Sve usmerene antene imaju sličan diagram sevanja, pitanje je samo koliko je uski po pravcu i po visini. MIslim da možeš na prste jedne ruke prebrojati omni ("kružno zračenje") koje koriste svi operateri u Srbiji.

Svakako se može i tako kalibrirati, ili odabrati mesto položaja radara, ali lakše i brže to ide preko softvera, da ti nađe 50 položaja koji su najbolji.

LpB

[PakleniVuk]

... Merenje izvršeno uz let lovca F-16...

Svaki mobilni operater ima sw, koji preračunava to. Nije to neka "space" tehnologija več je u širokoj upotrebi, i preračunava se brez potrebe po avionu ili slično. Upiše se pozicija, visina antene, frekvenca, izlazna snaga, dobitak antene i to je to. I onda se igraš sa visinom, do gde imaš LOS i do gde ide signal. I rezultat ne izgleda kao što nacrtano, nego imaš par boja, jer nije odsječeo gde se vidi a gde ne. I nečeš vjerovat, ima i modul, gde predvidi kad pada kiša kakav je domet sistema, i to za različite jačine kiše/snega/grada.

Nije mi ni problem napraviti to za Srbiju, ako bi izabrao točku, ali ne mogu rezultate objaviti

LpB

Sve usmerene antene imaju sličan diagram sevanja, pitanje je samo koliko je uski po pravcu i po visini. MIslim da možeš na prste jedne ruke prebrojati omni ("kružno zračenje") koje koriste svi operateri u Srbiji.

Svakako se može i tako kalibrirati, ili odabrati mesto položaja radara, ali lakše i brže to ide preko softvera, da ti nađe 50 položaja koji su najbolji.

LpB

@Božo13

Ok, verujem da "nove tehnologije" donose napredak i olakšanje kod ovakvih radova.
Ono što ja znam u vezi sa vršenjem "kalibracije" radarskog položaja, a što su Turci radili sa 96L6, jeste da se radar postavi na svoj uređeni radarski položaj.
Kalibraža se vrši letom aviona iz više pravaca i na visinama od do (kako se odredi) za kalibražu, i po nivoima visine kako se odredi (na primer svakih 500 metara ili svaki kilometar ili svakih 5 kilometara visine). Radarski operatori detaljno analiziraju rezultate kalibraže i izrađuju grafikone za svaki let. Po završenoj kalibraži odlučuje se da li je radarski položaj dobar ili ne, a ujedno je i odlična obuka za radarske operatore ako je u pitanju nov radar ( a u ovom slučaju jeste).

Sa druge strane, radari najčešće imaju lepezastu strukturu dijagrama zračenja, a ne "kružnu", bez obzira na LOS. Takođe, većina današnjih radara ima snop cosec2, što znači mogućnost formiranja snopa po elevaciji koji ide "ispod" LOS. To sigurno ima 96L6 Lira jer je po definiciji "svevisinac".

@Kosmonaut
Jesi ukapirao ovo? Isto kao "svevideće oko"( eye of Sauron ) u Gospodaru Prstenova (Lord of the Rings ) .

@Božo13
Koliko grmljavina utiče na prostiranje signala?

[Bozo13]

@Božo13
Koliko grmljavina utiče na prostiranje signala?

Osim ako ne pukne u napajanje, ništa na prenos signala.
Najlakše si predstavljati usmereni snop antene sa ručnom (maglite) svetilkom. Ako pada kiša, domet je manji, ako je sneg ili magla, razprši še, i nikako nemaš čvrste granice po rubovima snopova ni po dometu. Zato se koriste dB i granice na njima, da se može definirati domet i slično.
A za omni/kružno sevanje razmišljaj kao sa žaruljom. svetli svuda. A ra sečivima u tom slučaju (to je antena za radiske talase) usmeri se sevanje po želji. I što uži snop, to jača svetlost i duže dopire.

LpB

[dzumba]

Ne treba nepotreno ložiti raspravu.
Niti HR još ima Rafale (ima ugovor za njih) nit SRB ima S-400 (ima javno iskazan interes).
HR 4 milijuna =56 mlrd.$ BDP,
SRB 7 milijuna =53 mlrd. $ BDP
SLO 2 milijuna =53 mlrd. $ BDP,
UKR 43 milijuna=156 mlrd. $ BDP
RUS 144 milijuna=1483 mlrd, $ BDP.
Sve u kriznoj 2020.

Ove brojke sve govore o moći /nemoći država, za  kupnju oružja i vođenje sukoba.

Ово јесте неко мерило када је упитању набавка наоружања. Али апсолитно није пресудно када је у питању вођење сукоба. На пример: талибани 0 долара БДП, САД - не умем ни да напишем ту цифру колико је велика и резултат је... познат... Друго, неко је већ поменуо: Грчка доживела банкрот али купује наоружање за милијарде долара... Желим да кажем да икао си економски слаб, ако ти је нужно (цениш да је тако) и имаш подршку јавног мњења, држава ће се "стиснути" и наћи средства за набавку.

[dzumba]

... Merenje izvršeno uz let lovca F-16...

Svaki mobilni operater ima sw, koji preračunava to. Nije to neka "space" tehnologija več je u širokoj upotrebi, i preračunava se brez potrebe po avionu ili slično. Upiše se pozicija, visina antene, frekvenca, izlazna snaga, dobitak antene i to je to. I onda se igraš sa visinom, do gde imaš LOS i do gde ide signal. I rezultat ne izgleda kao što nacrtano, nego imaš par boja, jer nije odsječeo gde se vidi a gde ne. I nečeš vjerovat, ima i modul, gde predvidi kad pada kiša kakav je domet sistema, i to za različite jačine kiše/snega/grada.

Nije mi ni problem napraviti to za Srbiju, ako bi izabrao točku, ali ne mogu rezultate objaviti

LpB

Још 1986. године сам у тадашњем Центру високих војних школа у Београду, у електронској учионици Командно штабне школе РВ и ПВО видео да рачунар може да израчуна, односно направи дијаграм видљивости радара, односно шта радар види са одређеног положаја.Та учионица је служила за "штабне игре" (вежбе) односно симулацију стања у ваздушном простору и обуку команди РВ и ПВО. Знам да су команданти јединица ПВО долазили да им се израчуна, односно уради дијаграм за њихове систем ПВО (за одређене висине лета ваздухоплова), односно планиране радарске положаје.  Можда нисам најбоље ово описао (давно било, заборавило се, а ја пешадинца...ха,ха) ,али мислим да се разуме суштина.

[Prvačić]

@Božo13
Koliko grmljavina utiče na prostiranje signala?

Osim ako ne pukne u napajanje, ništa na prenos signala.
Najlakše si predstavljati usmereni snop antene sa ručnom (maglite) svetilkom. Ako pada kiša, domet je manji, ako je sneg ili magla, razprši še, i nikako nemaš čvrste granice po rubovima snopova ni po dometu. Zato se koriste dB i granice na njima, da se može definirati domet i slično.
A za omni/kružno sevanje razmišljaj kao sa žaruljom. svetli svuda. A ra sečivima u tom slučaju (to je antena za radiske talase) usmeri se sevanje po želji. I što uži snop, to jača svetlost i duže dopire.

LpB

Zavisi li smanjenje dometa usled atmosferskih padavina od talasne dužine radara?

[miodrag2]

... Merenje izvršeno uz let lovca F-16...

Svaki mobilni operater ima sw, koji preračunava to. Nije to neka "space" tehnologija več je u širokoj upotrebi, i preračunava se brez potrebe po avionu ili slično. Upiše se pozicija, visina antene, frekvenca, izlazna snaga, dobitak antene i to je to. I onda se igraš sa visinom, do gde imaš LOS i do gde ide signal. I rezultat ne izgleda kao što nacrtano, nego imaš par boja, jer nije odsječeo gde se vidi a gde ne. I nečeš vjerovat, ima i modul, gde predvidi kad pada kiša kakav je domet sistema, i to za različite jačine kiše/snega/grada.

Nije mi ni problem napraviti to za Srbiju, ako bi izabrao točku, ali ne mogu rezultate objaviti

LpB

Још 1986. године сам у тадашњем Центру високих војних школа у Београду, у електронској учионици Командно штабне школе РВ и ПВО видео да рачунар може да израчуна, односно направи дијаграм видљивости радара, односно шта радар види са одређеног положаја.Та учионица је служила за "штабне игре" (вежбе) односно симулацију стања у ваздушном простору и обуку команди РВ и ПВО. Знам да су команданти јединица ПВО долазили да им се израчуна, односно уради дијаграм за њихове систем ПВО (за одређене висине лета ваздухоплова), односно планиране радарске положаје.  Можда нисам најбоље ово описао (давно било, заборавило се, а ја пешадинца...ха,ха) ,али мислим да се разуме суштина.

Da bi se još bolje razumela suština, isto može da uradi svaki student telekomunikacija koji može da dobije topografske karte, i precizne podatke o datom radaru, i ima osnovno znanje iz programiranja.

I često im se slično daje kao vežba, razlika je samo u tome da li neko radi peške, ili napravi program. A o inventivnosti pojedinaca iz nastavnog kadra govori i to da kada je određeni student dostavio rezultat sa čak više tačaka nego što je zahtevano, posle provere par tačaka pešaka od strane asistenta bio je upitan kako je rezultate dobio. Pa kada je asistent saznao da je napravio program, onda je morao da dostavi i program. Pa je isti izvršen više puta sa raznim topografskim podacima, i postavljenom visinom određenog predajnika, određene vrste, određene talasne dužine i snage. Šta je sve mogao da odradi sitan programčič, to je bilo "ćudo".

Kasnije je dati asistent počeo ozbiljno da se pored telekomunikacija bavi i programiranjem. Verovatno je lekcija koju je dobio od datog studenta uticala na to. A inače je dati asistent važio za jednog od većih "klikeraša" na fakultetu, isto važi i danas, samo je asistent u međuvremenu avanzovao u redovnog profesora. I jedan je od boljih profesora na datom fakultetu.

A ovo o čemu pričam se desilo prilično davno, pre jedno dvadeset godina.

Šta se može danas, sa današnjim računarima, pitaj boga. A šta bi se sve moglo sa superračunarom?

Dajte samo klince, i pustite ih da se igraju. I pri tome ih pošteno platite. Pa da vidite "ćudo". Biće i ono što biti ne može.

[Bozo13]

Zavisi li smanjenje dometa usled atmosferskih padavina od talasne dužine radara?

Da niža što je frekvenca, tj duža što je talasna dužina, manje ima smetanja od padavina, ali je hardwerski sistem veči.

[Bozo13]

... topografske karte...

Vjerovatno misliš digitalne karte ne klasične topografske

Ozbilni programi (npr Atoll, Eclipse i slični primer svih mogučnosti i primer Air-to-Ground / Ground-to-Air) pored jednostavnih preračuna LOS i dometa, računa i interference, prekrivanje signala, gde je granica između sistema i slično, a i predvišanje oko padavina, vegetacije, zgrada i različitih terena (grad, šuma, otvoreno, voda itd).  

Šta se može danas, sa današnjim računarima, pitaj boga. A šta bi se sve moglo sa superračunarom?

za to ne trebaš superračunar, dovoljno je malo jači računar.

LpB

[miodrag2]

... topografske karte...

Vjerovatno misliš digitalne karte ne klasične topografske

Ozbilni programi (npr Atoll, Eclipse i slični primer svih mogučnosti i primer Air-to-Ground / Ground-to-Air) pored jednostavnih preračuna LOS i dometa, računa i interference, prekrivanje signala, gde je granica između sistema i slično, a i predvišanje oko padavina, vegetacije, zgrada i različitih terena (grad, šuma, otvoreno, voda itd).  

Šta se može danas, sa današnjim računarima, pitaj boga. A šta bi se sve moglo sa superračunarom?

za to ne trebaš superračunar, dovoljno je malo jači računar.

LpB

Idealno bi bilo da postoje digitalne, ako ih nema, poslužile bi i topograske, da bi neki crnac odradio ručno punjenje baze podacima na osnovu topografskih karti.

Znam da mi ni za to ni za mnogo što šta drugo ne treba ni previše jak desktop računar, a kamoli superračunar. Samo sam to nabacio u svetlu skore nabavke superračunara u Srbiji. U smislu kakve bi sve simulacije za vojne potrebe mogli da odrađujemo na njemu po potrebi. I još svašta nešto. Novac (i vreme) koji bi mogao da se uštedi na različitim projektima je neverovatan.

A znam da postoje gotovi paketi za mnogo što šta. Mada mnogi imaju mnogo toga, a obično se desi da nemaju baš ono što ti u datom trenutku treba. A retko kada ima para za licence za više programskih paketa, a isti zahtevaju i obuku i podršku. Sve to zahteva trošenje resursa i vremena. Zato je lepo ako imaš znanja da uzmeš jedan od njih koji pokriva najveći deo potreba, a da ono što zahvali isprogramiraš sam. Ako si u stanju da napraviš sopstvenu aplikaciju koja će zadovoljavati tvoje specifične potrebe, još bolje.

Poenta je da je razvoj računarske tehnike pokrenuo ubrzani razvoj telekomunikacija i automatizacije procesa. I mnogo toga što je nekada rađeno eksperimentalno, kao i mnogo toga što je rađeno ručno, danas se može simulirati ili automatizovati. Što u početku angažuje resurse i vreme, ali se dugoročno isplati. Jednom urađeni modeli i softver za jednu stvar se može koristiti za različite primene. Digitalne karte su jedan od najboljih primera. Namužiš se i odradiš ih jednom, i koristiš posle za sve i svašta po potrebi, štedeći i vreme i novac, kao i materijalne resurse. A to je samo kap u moru.

Ali, otišli smo daleko od početne teme. Tvoja poenta od samog starta je bila ispravna, naveo si primere primene u civilne svrhe, ali se sve ovo može primeniti sa ili bez manjih ili većih modifikacija i u vojne. I za to dovoljno znanja imaju i studenti sa smera telekomunikacija, a kamoli diplomirani inženjeri (ili po današnjem masteri, sa polovinom poena potrebnim za današnje doktorate ).

[Bozo13]

Ne radi to baš tako, da uzmeš jedan SW i onda ga sam prilagodiš. A postoje tu i licence i sve ostalo. Govorim za ozbilne firme, ne garažne i uradi sam. Ima znanja, ali i treba vremena da se nešto tako napravi i dotera do te mere, da je koristno. I za Srbiju postoje več digitalne karte, ali istotako treba kupiti licencu, ako jih želiš profesionalno koristiti.

A oko studenta i inženjera telekomunikacija i sličnih smjerova, video puno korova i nezainteresiranih ljudi, ali ima i dragulja izmedju njih. Ja osobno preferiram ljude koji imaju volju za učenjem nego ljude koji imaju samo diplomu, i misle da je to to.

LpB