Rio Tinto - diskusija

[PakleniVuk]

Fazan prodaje litijum i mora da ga proda po svaku cenu inače ne sme da se vrati kući, daj da kupimo po malo svi pošto je tako stanje .

Ali dobro je da imamo i suprotnu stranu da nisu svi u diskusiji na istoj strani .

Auto industrija (uključujući i traktorsku) pati već decenijama zbog smanjene prodaje vozila. To je počelo odavno (faktički ni ne znam tačno da li osamdesetih ili ranije ) jer automobila ima više nego ljudi koji su zainteresovani da ih poseduju. U Nemačkoj su već dugo godina opetrećeni time da moraju na silu da nastave da proizvode vozila ,tako da su vodeći proizvođači već više puta vršili uticaj na vladu Nemačke da uvodi razne mere kako bi podsticala kupovinu novih automobila. Počelo je sa uvođenjem "Euro standarda" (euro 1,2,3,4,5,6) na motore koji emituju manje zagađenja,a uvođenjem takse za starija vozila . Elektro vozila su samo nastavak tog "nasilja".  To je kriza kapitala . Isto se događalo i našim firmama za vreme socijalizma. U jednom trenutku tržište postane prezasićeno i neko mora na silu da proda (u ovom slučaju litijum )  ili da propadne. Indukovanje ratova je takođe jedan od načina da se prevaziđe kriza kapitala. Uništiš sve ono što neko poseduje , a onda mu pod nekim uslovima ponovo nudiš da kupi to isto od tebe (primera ima previše ovih dana ,posebno u Ukrajini) . Setićete se da su za vreme korone hiljade automobila u Nemačkoj stajale na otvorenom i čekale kupce . Moguće i da danas stoje na istom mestu ,jer je porodaja mlaka čak i nakon par godina od tog zastoja.

Kina je na primer na našem Jugoslovenskom primeru stvorila neki svoj čudni hibrid tržišno privredni na kome"jaše" danas. Da bi to pojasnio moram jednu grubu podelu da zapišem . U starom veku su se ljudi školovali tako što su decu slali kod učitelja kojima su plaćali za to (tako je bilo i u Rimu i u Staroj Grčkoj) ,u srednjem veku se obrazovanje preselilo u crkvu (bilo koje vere i u Islamu i u Hrišćanstvu se opismenjavalo uz sakralne objekte), pred kraj srednjeg veka dolazi do promene i škole postaju dostupne svima (čini mi se da je prva škola koja je po tom principu radila bila u Bolonji ,odatle i reč škola koja je Italijanskog porekla). To je indukovalo nastanak industrije (široko opismenjavanje i dozvoljavanje svima da se bave naukom) u Engleskoj (Velikoj Britaniji) gde dolazi do pronalaska parne mašine. Pod uticajem svih tih društvenih promena nastaju i filozofska dela Karla Marksa koji pokušava da objasni sve te pojave u svom književnom delu "Kapital" . Pod uticajem te knjige nastaje kapitalizam kao filozofski pristup . Jedan od naj značajnih izuma ranog kapitalizma je proizvodna traka koju je patentirao Ford (ne automobil nego čovek po kom se ta kompanija i zove) . Tada se javlja problem eksploatacije čoveka . Dolazi do štrajkova,protesta ,pobuna protiv iskorišćavanja ljudi . Rezultat tih štrajkova jeste dogovor da se zakonski ograniči rad i uvede raspodela "  8:8:8" . To znači da radnik sme maksimalno da provede na radnom mestu osam sati , da drugih osam sati ima slobodu da radi šta hoće, a trećih osam sati je za spavanje . Prva kriza kapitala i najveća u ono vreme je nastala 1929. kada je došlo do kraha Američke berze . To je indukovalo kasnije Drugi Svetski Rat . Već sa pojavom "prekomernog iskorišćavanja radnika "(to je pre kraha 1929.) javljaju se "humanistički pokreti", kao što je socijalizam koji propagiraju jednakost i brigu o čoveku ,za razliku od kapitalističkog pristupa gde je profit stavljen na prvo mesto.

Ovde bi trebalo da spomenem i istorijski sukob između socijalista i kapitalista u Rusiji i Jugoslaviji pre svega ,jer ono u Rusiji je bitno za ceo svet ,a ovo kod nas je bitno za nas (i litijum) . Obzirom da su i Rusija i Jugoslavija bile "rojalistički" uređene (vladar je bio ili kralj ili car ) ,sve odluke unutar države je donosio kralj/car. Pod pritiskom prvo su dopustili da se formiraju Vlade u kojima je prvo dozvoljeno narodu da ima svoje predstavnike koji bi putem glasanja učestvovali i predstavljali narod i zastupali interese naroda. Međutim i u Rusiji i u Jugoslaviji dolazi do toga da iako je narod recimo odlučio da se ne kopa litijum , kralj/car ima poslednju reč i on menja odluku naroda . Time su obesmislili postojanje parlamenta i u Rusiji i u Jugoslaviji, a radikalizovali su sve one koji su se osećali kao socijalisti (stavljali čoveka u središte svoje filozofije). U Rusiji prvo nastaje nihilizam kao pojava (omladinci koji ne žele da slušaju nikoga / ajd da napišem "nešto kao Pankeri danas,samo još gore) . Osnovna karakteristika nihilizma su postala ubistva bez razloga . Bez ikakve ideologije. Kombinacija nihilizma i socijalizma je dovela do ubistva Romanovih u Rusiji ,a onda se taj talas širi po Evropi i na kraju strada i naš kralj .

Kad sam već ovde došao vredi i da spomenem ideologiju nacizma. To je stara pojava u Nemačkoj,bukvalno su je "izmislili" njihovi filozofi  Niče i Hegel ,ali je svoj devijantni  oblik dobila u kombinaciji sa političkim i socijalnim stavovima i eksplodirala u vreme najveće krize kapitala (1929.) jer Nemci su mislili da će zajedništvo na bazi jednakosti doprineti da se kriza prebrodi, ali su u svojoj devijaciji (izvitoperenosti) otišli toliko daleko da su negirali postojanje drugih i smatrali da pojedini treba da nestanu ,a pojedini da budu niža rasa da bi oni kao viša rasa mogli da upravljaju ne smetano tokovima kapitala i da na taj način neće nastajati u budućnosti nove krize kapitala.

Tako je došlo do Drugog Svetskog Rata. Sukobom nekoliko dominantnih filozofija proisteklih iz kapitalizma.
Svet se deli na socijalistički i kapitalistički (u grubo mada ima još nijansi koje su manje bitne da bi ih opisivao) ali problem viška kapitala ostaje. U prvim godinama nakon "velikog rata" taj problem se nije osećao zato što je bilo mnogo uništenih stvari i trebalo je izgraditi društvo od početka,ali već nakon desetak -petnaest godina dolazi ponovo do "krize kapitala" (proizvodi se više nego što je potrošači stižu da konzumiraju). Na zapadu pod uticajem liberalnog kapitalizma se javlja marketing kao nauka koji pokušava uz primenu poznavanja ljudskog ponašanja da na prevaru navede kupca da kupi nešto što mu ne treba (na primer agresivnim reklamama , isticanjem proizvoda na rafovima u visini ljudskog pogleda ,cenama od 9,99 umesto 10 kako bi izgledalo da je cena manja....) . Na istoku u sacijalističkim zemljama se zanemaruje "kriza kapitala" i teži se da se tržišta van bloka (izvoz u zemlje "trećeg sveta" gde kapital još uvek nije došao u fazu krize) , razvoj tržišne razmene dobara i tako dalje ,sve u cilju očuvanja neprekidne serijske proizvodnje proizvodnje . Zapadni liberalni kapitalizam u nemogućnosti da nađe izvore novog kapitala dozvoljava bankama da kroz kredite finansiraju (daju zajmove kupcima ) potražnju . Tako dolazi do nečeg što i dan danas postoji ,a to je nemogućnost vraćanja kredita i neprekidno zaduživanje i država i pojedinaca . Kao posledica ne mogućnosti vraćanja dugova i ne mogućnosti pronalaženja novih tržišta za prodaju urušavaju sistemi i u SSSR i u Jugoslaviji (postoje i drugi razlozi ,ali to je za druge teme)...

Dakle ,na urušavanju SSSR i Jugoslavije najviše pouka je izvukla Kina . Oni su zadržali unutar Kine socijalizam , a van Kine su razvijali kapitalizam . Celokupna njihova privreda je zasnovana na jeftinim resursima iz Rusije (nafta ,gas,ugalj,pšenica....) koja je da bi otplatila svoje dugove sklopila pakt sa Kinom . Kroz svoj "dvojni sistem"  Kina je nastavila da "pliva", a umesto da se raspadnu ili upadnu u krizu oni i dan danas uspevaju da zadrže "hiperprodukciju" kombinujući socijalizam i kapitalizam i "izvozeći" krizu drugima.

Zato sam započeo sa "moranjem prodavanja na silu" ,jer to se događa oko nas svakog dana . Rat je postao instrument u pokušaju da se oslobodi tržište od viška robe koju neće niko da kupi. A kada sam nabrajao  kako se razvijalo školstvo samo jednu stvar sam ostavio za kraj ,a to je razvoj inovacije (nečeg novog što svi žele da imaju) . To je na primer u SAD otišlo toliko daleko ("ljubav prema inovaciji") da postoji i sekta "sajentologa". A to je u vezi sa Jasonovim komentarom ,jer čak i u veru je ušao kapital samo da bi se pokušala da reši kriza sa viškom kapitala. Zato mi ne deluje optimistično celokupna priča sa baterijama. I dalje celokupna privreda na svetskom nivou zavisi od guranja u prodaju nečeg što nikome ne treba (u čemu prednjače Kinezi) ,a kako se izboriti protiv toga i naći neki balans niko ne zna.

[Lemi_O2]

Smanjena svjetska prodaja vozila? Po kojim to podacima i na kojem to svijetu? Grafikoni sa Statiste (kao i ostali izvori) ne govore baš tako.
Ja sam svoj auto na primjer čekao točno godinu i 2 dana.Nakon te teze koja baš ne stoji, sva ostala nadogradnja nema baš smisao.
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ] [ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

[PakleniVuk]

Zastoj nije nastao zbog povećane potražnje, nego zbog nedostatka delova svojevremeno.  Fijat (danas Stelantis) u Kragujevcu je preuzeo Zastava Automobili samo zato što Srbija ima potpisan sporazum sa Rusijom o slobodnoj trgovini. Međutim Rusi su tražili 50+% delova da bude proizvedeno u Srbiji pa tek onda prihvate uvoz po sporazumu. Čim je došlo do zastoja,otpustili su veliki broj radnika (čini mi se 2019-2022.),sad traže ponovo nove kako bi pokrenuli proizvodnju nove električne Pande. Pitanje je da li nakon rata u Ukrajini,Rusija uopšte želi da uvozi automobile iz Srbije?

 Sa grafikona se lepo vide i "krahovi" 2009. kada je nastala bankarska ekonomska kriza i 2019/2020 zbog Korona virusa , ali se ne vidi procenat Kineskih vozila u ukupnom broju proizvedenih automobila . Volkswagen je koliko ja znam 49% u vlasništvu Kineza (a ne samo on ) baš zato što su bili na ivici bankrota pa su se "spasili" kineskim kapitalom (za uzvrat Kinezi su im "pokrali" dizajn ,tako da mnoga kineska vozila danas liče na Volkswagen) .

Celokupna prodaja zavisi od "nasilja" država prema vlasnicima automobila. Liberalni kapitalizam se zasniva na slobodnom tržištu na koje se država ne meša , međutim kad se ne bi mešala potreba za novim vozilima ne bi skoro ni postojala. Način na koji se u Evropi i svetu mešaju jeste uvođenjem Euro standarda i uvođenjem raznih taksi i zabrana .Ako na nivou EU uvedu zabranu registracije vozila starijih od 10 godina , vlasniku ostaje ili da kupi novo ili da šeta pešaka . Na taj način veštački podstiču prodaju automobila (zato sam i počeo sa rečenicom "Fazan prodaje litijum i mora da ga proda po svaku cenu inače ne sme da se vrati kući, daj da kupimo po malo svi pošto je tako stanje " ,to me I navelo da zapišem sve ovo) .

Veliko je pitanje(i to je ono što ponavljam dva tri puta na različite načine) šta Evropski proizvođači mogu protiv Kineskih? Ne mogu da proizvedu jeftinije , ne znam da li mogu da zabrane u potpunosti uvoz Kineskih vozila (ako budu uvođene takse na Kineska vozila ,možda Kinezi izađu iz vlasništva u velikim firmama auto industrije u kojima su sada prisutni) ... Dodatno ,pošto je tema proizvodnja baterija iz litijuma , Kina planira da u isto vreme kada bi u Srbiji proradio potencijalno rudnik (oko 2027.) proizvodnju i baterija iz soli u Mađarskoj (kažu da su lošije od litijum jonskih ,ali još uvek ja lično ne znam da li je to tačno) i nekakvih "Solid state" baterija u Kini.

Da cveta cveće u Evropskoj auto industriji Kinezi se ne bi širili po Evropi i ulazili u vlasništvo evropskih firmi. Litijum ide i u druge baterije sem automobilskih , ali na tlu Evrope više skoro i da nema proizvođača na primer mobilnih telefona,pa i drugih proizvoda...

Ako se nastave ratovi ,ni 2027.neće biti bolje,biće verovatno samo lošije.

[victoria]

Lemi,čekao si auto zbog velikog pada u proizvodnji.Evo grafikona porizvodnje automobila u Nemačkoj

[Lemi_O2]

Zastoj JE nastao zbog povećane potražnje također. Dugoročno, prodaja konstantno raste. Naravno da je bilo problema sa dijelovima i logistikom uslijed posljedica korone i pauziranja cijelog svijeta na neko vrijeme. Zastoja je bilo i zbog nedostatka čipova nakon što je neka velika tvornica izgorjela negdje na dalekom istoku.Poanta je da prodaja vozila i pored svega toga plus  ratovi koji niču okolo naokolo, raste .Nitko nije očekivao tako brz oporavak tržišta nakon korone.

 Isto se dešava i sa civilnom avijacijom. Nikad veća proizvodnja i više naruđbi u povijesti.Nikada toliko ljudi u povijesti nije letuckalo.  I pored svih ozbiljnih (ne ekonomskih tlapnji) tehničkih problema. Niti jedan od velikih proizvođača (AIB, Boeing, EMB...) ne može isporučiti ni približan broj potrebnih jedinica.

 Ljude nitko ne tjera niti prisiljava da kupuje nove  automobile, već to i dalje žele u velikoj većini. Ako si to mogu i priuštiti, onda će to i uraditi. I tako je i na Zapadu i u KIni, Rusiji i svugdje.U cijeloj priči oko proizvodnje Kina apsolutno preuzima globalni primat od Zapada, isto kao što su Japan i Koreja uzeli svoj dio kolača prije njih.Kina će sada zbog snage enormnih brojki uzeti junački dio kolača. I sve OK, pošteno. Oduvijek su bili pametni igrač na duge staze. Ali i to će se iznivelirati. Kako će i opća populacija iz Kine imati sve više materijalnih stvari i manje osnovnih egzistencijalnih problema, tako će tražiti i još više drugih sloboda, smanjivat će se moć kontrole drugova odozgora i njihova super efikasnost i globalna moć u ekonomiji će se smanjivati, dok se više-manje ne izjednači sa zapadnom trenutnom neefikasnošću.

 Neizmjerno je smiješno proricanje propasti Zapada (koji je definitvno u dekadentnoj silaznoj putanji) i veličanje novih snaga bivšeg BRICS-a i drugih. Ta "alternativa" koristi apsolutno iste fore i fazone što je Zapad koristio od vremena prve industrijske revolucije. Istovremeno, običnom, malom (nezgodan pojam   )  "novom" Kinezu, Rusu, Indijcu, Brazilcu  je i dalje pojam i želja živjeti "preko" na omraženom Zapadu. Podaci o migracijama su lako dostupni svima. Kao reprezentativni uzorak mogu poslikati i ekipu iz firme za koju trenutno radim  .

 Isprike na podužem off-topic postu, može se i obrisati. Malo sam olakšao muku što me truli kapitalizam tjera da radim vikendom po ljeti.

[Lemi_O2]

Lemi,čekao si auto zbog velikog pada u proizvodnji.Evo grafikona porizvodnje automobila u Nemačkoj

Ma ne baš. U mom slučaju RAV4 Hybrid AWD, iz Japana, naravno. Najveći uzrok kašnjenja je pošto sam odabrao paket opreme i neke dodatne sitnice.
Nakon korone, ramp up-a i optimiziranja efikasnosti proizvodnje, moja kombinacija je bila "Build to order". Ali strpilo se, spasilo se. 

[PakleniVuk]

Zastoj JE nastao zbog povećane potražnje također. Dugoročno, prodaja konstantno raste. Naravno da je bilo problema sa dijelovima i logistikom uslijed posljedica korone i pauziranja cijelog svijeta na neko vrijeme. Zastoja je bilo i zbog nedostatka čipova nakon što je neka velika tvornica izgorjela negdje na dalekom istoku.Poanta je da prodaja vozila i pored svega toga plus  ratovi koji niču okolo naokolo, raste .Nitko nije očekivao tako brz oporavak tržišta nakon korone.

 Isto se dešava i sa civilnom avijacijom. Nikad veća proizvodnja i više naruđbi u povijesti.Nikada toliko ljudi u povijesti nije letuckalo.  I pored svih ozbiljnih (ne ekonomskih tlapnji) tehničkih problema. Niti jedan od velikih proizvođača (AIB, Boeing, EMB...) ne može isporučiti ni približan broj potrebnih jedinica.

 Ljude nitko ne tjera niti prisiljava da kupuje nove  automobile, već to i dalje žele u velikoj većini. Ako si to mogu i priuštiti, onda će to i uraditi. I tako je i na Zapadu i u KIni, Rusiji i svugdje.U cijeloj priči oko proizvodnje Kina apsolutno preuzima globalni primat od Zapada, isto kao što su Japan i Koreja uzeli svoj dio kolača prije njih.Kina će sada zbog snage enormnih brojki uzeti junački dio kolača. I sve OK, pošteno. Oduvijek su bili pametni igrač na duge staze. Ali i to će se iznivelirati. Kako će i opća populacija iz Kine imati sve više materijalnih stvari i manje osnovnih egzistencijalnih problema, tako će tražiti i još više drugih sloboda, smanjivat će se moć kontrole drugova odozgora i njihova super efikasnost i globalna moć u ekonomiji će se smanjivati, dok se više-manje ne izjednači sa zapadnom trenutnom neefikasnošću.

 Neizmjerno je smiješno proricanje propasti Zapada (koji je definitvno u dekadentnoj silaznoj putanji) i veličanje novih snaga bivšeg BRICS-a i drugih. Ta "alternativa" koristi apsolutno iste fore i fazone što je Zapad koristio od vremena prve industrijske revolucije. Istovremeno, običnom, malom (nezgodan pojam  )  "novom" Kinezu, Rusu, Indijcu, Brazilcu  je i dalje pojam i želja živjeti "preko" na omraženom Zapadu. Podaci o migracijama su lako dostupni svima. Kao reprezentativni uzorak mogu poslikati i ekipu iz firme za koju trenutno radim  .

 Isprike na podužem off-topic postu, može se i obrisati. Malo sam olakšao muku što me truli kapitalizam tjera da radim vikendom po ljeti.

Kako bi objasnio to da SAD i Japan imaju najviše zaduženje (najviše duguju) ako misliš da prodaja raste zato što je to prirodno (a nije posledica "nasilne prodaje ")? Odkud Grčkoj novci za kupovinu F-35 i Rafala ako su pre par godina bili pred bankrotstvom (a i bankrotirali su koliko se sećam dva puta )?


P.s. sve dok je naslov "volja naroda ili kakve smo mi ovce" nije off topic .

[Lemi_O2]

Kako bi objasnio to da SAD i Japan imaju najviše zaduženje (najviše duguju) ako misliš da prodaja raste zato što je to prirodno (a nije posledica "nasilne prodaje ")? Odkud Grčkoj novci za kupovinu F-35 i Rafala ako su pre par godina bili pred bankrotstvom (a i bankrotirali su koliko se sećam dva puta )?


P.s. sve dok je naslov "volja naroda ili kakve smo mi ovce" nije off topic .

 Prvo, u svoju obranu, samo da naglasim.
Ne posjedujem niti formalna znanja, niti imam afinitet prema ekonomiji, pogotovo na ovoj globalnoj razini.Sve oko toga smatram više kao "Smoke & mirrors" igrokaz nego kao znanstvenu disciplinu. Ograničeno s moje strane, ali tako je valjda genetski isprogramirano.  

 SAD i Japan vide da gube ekonomsku moć-globalni primat i "gase vatru" kako god znaju i umiju. Barem kratkoročno, dok ne zakuhaju (SAD) nešto novo (krize, ratovi), što će ih podići opet. Japan također u nedostatku velikih proboja na znanstvenim i ekonomskim poljima koji su im omogućili podići zemlju iz pepela nakon 1945 g. pomalo mijenja (ili se vraća prema starim imperijalnim navadama) svoje postavke o neinkluzivnosti, nenametanju moći. Pošto su spomenute države demokracije, moraju pod svaku cijenu i primiriti svoju populaciju (osobito SAD) da razni anti-kohezivni elementi unutar države ne bi nadjačali monolitnost unije i dalje ih oslabili kaskadnim efektom.

Grčka je specifična, tu je glavni faktor Turska (prije par dana je bila obljetnica Turske invazije na Cipar 1974 g.). Tu ekonomija ima sekundarnu ulogu. Sukob između Turske i Grčke, koji su zakuhali i dopustili Englezi oko Cipra i dalje je izvor glavnih problema u odnosima tih dviju država.
 Mogu reći na primjeru Rafale-a i Hrvatske.
Namjerno i umjetno zakuhavanje mini utrke u naoružanju između Hrvatske i Srbije, i to sa obje strane, doslovno i figurativno Istoka (Rusija/Kina i partneri) i Zapada (SAD/EU i partneri) kako bi se obje zemlje snažnije vezalo za svoj tabor i pojačao direktan utjecaj na njih.
A nije baš da nam u RH cvjeta cvijeće u preduzeće  .

[PakleniVuk]

Duguju zato što ne otplaćuju kredite. Čim neko ne otplaćuje kredite znači da ne stvara dodatu vrednost na svojim proizvodima. Opisaću vam na jednostavan način.

Primer:
Iz prirode uzmemo litijum, tamo mu je cena nula evra , da bi ga iskopali uložimo 10€ to znači da smo u minusu , da bi se vratili u plus moramo najmanje za 11€ da ga prodamo , ako niko neće da ga kupi onda je bezvredan ,mi smo uložili 10,a dobili smo nulu. Ali hajde da pretpostavimo da naiđe kupac i kupi litijum za 11€ . To nas podstiče da dalje kopamo narednu turu i da se nadamo da ćemo opet prodati za 11€, a naš kupac mora da od litijuma koji je kupio za 11€ napravi nešto novo da bi ga prodao dalje . Onda naš kupac uloži još recimo 3€ da bi napravio bateriju i sada on prodaje bateriju po ceni od 15€ (11 je dao nama ,3 je on uložio ,a 1 je dobit koju on planira da zadrži za sebe ) . Da bi to mora da nađe kupca za bateriju. Ovaj niz možete da nastavite sami logički , ali da bi razumeli kako nastaju i zašto se povećavaju stalno dugovi , najbitnije je da se zapitao šta se desi ako jedan dan ne uspemo da prodamo ? Moramo da jedemo ,da platimo svoje obaveze , ali niko ne kupuje (samo jedan dan ,a da ne pišem ako više dana za redom ne uspete da prodate svoj proizvod ). To je kriza kapitala . Da bi prevazišli krizu , proizvođač traži pozajmicu od nekog drugog ko je spreman da mu pozajmi . I dobije pozajmicu recimo od banke . Ali i dalje nema kupca koji bi kupio bateriju koju je on proizveo . I on sedi i čeka da mu kupac dođe . Dok sedi  on i dalje mora da kupuje za jelo . To znači da troši novac od kredita da bi finansirao svoj opstanak,a bateriju još uvek nije prodao. Kada protekne rok za otplatu kredita,bankar dođe i pita ga "Zašto ne vraćaš kredit", a on mu objasni da nema odakle i opiše mu sve ovo. Bankar može da učini samo dve stvari,da mu uzme bateriju kao zalog za kredit ili da mu produži rok za otplatu kredita. Ako mu uzme bateriju dolazi u istu situaciju kao i on ,da mora da sedi i da čeka kupca koji će preuzeti bateriju po višoj ceni, a ako mu produži rok opet nije sigurno da će ovaj otplatiti kredit.

Tako smo došli u 2009.godinu kada je City Banka zbog nemogućnosti finansiranja kredita izazvala onaj pad na grafikonu . Dakle dugovi nastaju kada nisu u stanju stvore dodatu vrednost na robu koju kupe.

SAD i Japan zanemaruju to (posebno SAD ,Japan je samo ispostava SAD od 1945.) . Kada banke u SAD upadnu u krizu (kao 2009.) jednostavno nastave da štampaju "lažni novac" i da izvoze "krizu" na druga područja (da pripišu svoja dugovanja drugima ).

Da se vratim na automobile. U Nemačkoj zapravo zaista "teraju ljude da kupuju automobile". Tako što iz podstiču da uzimaju auta na lizing. Lizing traje 2 godina ,a nakon toga banka preuzima auto ,a klijentu odobrava novi lizing za novi automobil. Tako se kod nas u Srbiji (a verovatno i u Hrvatskoj i drugde) pojavio novi "sport" a to je uvoz automobila iz EU.  Odu na plac u posedu neke od lizing kompanija iz Nemačke i kupe jeftine automobile i pokušavaju da ih prodaju skuplje u Srbiji. Maltene nova vozila kupuju za 2 ili 3 hiljade evra,uvoze ih i ovde pokušavaju da ih prodaju skuplje. Kod nas lizing postoji ali niko nas ne tera (čak i reklame na TV su retke u kojima banke nude lizing, uglavnom nude gotovinske kredite). Da bi došli do toga da mi u Srbiji proizvodimo i prodajemo vozila na struju (ili u Hrvatskoj Rimac ,koji to nešto najavljuje) mora postojati tržište. Ili unatrašnje ili spoljašnje (izvoz ). U Afriku da izvozimo teško da možemo ako bi se pojavili tamo ,Kinezi bi "ugušili" tržište jeftinim vozilima. U Južnu Ameriku , verovatno da bi prošli isto. Ostaje nam samo Evropa ,ali Evropa je u krizi i još dodatno vodi trgovinske ratove sa Rusijom i Kinom. SAD takođe ima svoje brige i oni gledaju da izvezu što više ,a da uvezu što manje.

Pošto je Lemi spomenuo "rast u avio industriji" ,da zapišem i to da neka tržišta jesu manje pogođena ,pa i avio prevoz,ali samo zato što Kina i Rusija ne proizvode putničke avione na globalnoj sceni. Zato su "bacili karte" na taj segment da bi "zapušili tržište" Kinezima i Rusima (i jedni i drugi imaju svoje putničke avione ,ali ih ne izvoze ,samo ih koriste za unutardržavni prevoz ,za sada).

Opcije da se kriza zaobiđe su :

-Da se EU i SAD transformišu u socijalistička uređenja (to je verovatno poslednja opcija jer SAD bi pre toga dospele u građanski rat ,pre nego da se transformišu u socijalističku državu ,jer bi morali da menjaju Ustav ,a oni nikada nisu menjali Ustav od osnivanja SAD),
-Indukovanje ratova (time se stvara situacija da se dođe do besplatnih resursa ,a nakon rata budu uništeni proizvodi kao na primer kuće ,automobili,pa da bi se obnovila zemlja "oživi privreda")
- Da Kina postane kapitalistička država (Kina je unutar zemlje socijalistička ,a van je kapitalistička. Pošto je Rusija već prešla na kapitalizam "pucanje Rusije" bi spalo pod gornju tačku "Indukovane ratova" ne bi imalo isti efekt kao prelazak Kine na "demokratiju". A prelazak Kine bi doveo do unutrašnjeg sukoba unutar Kine.)

Dakle,neko mora da crkne da bi nekom drugom svanulo. Inače kapital ne može da izađe iz krize.

Tu je pitanje otvoreno ,onda kome mi to ustupamo naše resurse (litijum) i zašto ? Zapadu da bi održao lažnu sliku da je "neoliberalni kapitalizam neuništiv" ili Istoku da bi se "osvetili Zapadu za raspad Jugoslavije" ? Mi sami kao Srbija (ili Hrvatska ili bivša Jugoslavija,jer čak ni zajedno kad bi se računali isti bi bilo) nemamo niti strateški,niti društveni kapacitet da ni bili neko i nešto u "ratu" ove dve strane .

P.s.Ni ja nisam ekonomista ,ali industrija je moja sfera delatnosti,a ovo se većinom uči ili na fakultetu (od Maksa i Engelsa, Fordove trake za proizvodnju i tako dalje) ili iz života ,čitanjem i praćenjem događaja .

[victoria]

Profesor Mark Gudejl sa Oksforda je proveo 4 godine u Boliviji i posmtrao ra bolivijskog DRŽAVNOG preduzeća za eksploataciju litijuma koje još nije započelo sa radom u industrijskim razmerama.Spale smo na te grane da učimo od Bolivije."Povod za razgovor predstavlja ponovno aktiviranje planova Rio Tinta za otvaranje rudnika litijuma u Srbiji, pošto je prof. Gudejl proveo četiri godine istražujući kako se Bolivija – država sa najvećim rezervama litijuma na svetu – suočava sa pitanjima koja su sada pokrenuta i u Srbiji. Pre svega, da li treba pristupiti rudarenju litijuma i kakve su moguće posledice tog izbora.ako Bolivija i dalje nije započela industrijsku proizvodnju litijum karbonata (planiranog finalnog proizvoda Rio Tintovog rudnika), još 2017. godine je osnovala državno litijumsko preduzeće, koje ostvaruje saradnju sa stranim kompanijama.

„To je veoma različit pristup od uobičajenog izdavanja dozvole stranim kompanijama da vrše eksploataciju za određenu naknadu, koje onda iznose profit u inostranstvo. To što sada rade sa litijumom, prethodno su uradili sa prirodnim gasom, kada su 2006. godine nacionalizovali naftnu i gasnu industriju – što je bio prvi potez Eva Moralesa nakon što je izabran za predsednika. U narednih desetak godina, Bolivija je tako zaradila milijarde dolara i uspela je da dobar deo tih prihoda preraspodeli kroz socijalna davanja. Osnovali su nove fondove za trudnice, za studente… U Srbiji imate veoma drugačiji slučaj. Najveći deo profita ići će anglo-australijskoj kompaniji Rio Tinto, a ne narodu Srbije“, ukazao je Gudejl.

I dodao da, budući da se sedišta Rio Tinta nalaze u Londonu i Melburnu, to znači da novac neće čak završiti ni u EU. Ali postoje drugačiji ekonomski, kao i geopolitički razlozi zbog kojih je Evropa stala iza projekta – najveći evropski proizvođači automobila su najavili da će se prebaciti na proizvodnju električnih vozila, međutim, trenutno baterije za njih moraju da uvoze, pre svega iz Kine koja dominira tržištem. Zato, konstatuje Gudejl, i EU i evropske kompanije očajnički traže način da proizvede baterije na tlu Evrope. A to znači i da žele da se razreši politički konflikt koji je nastao u predelu Jadra, kako bi mogli da tamo počnu da proizvode litijum.Ono što slučaj Jadra čini neobičnim, čak i u globalnom kontekstu, jeste činjenica da je planiran u naseljenoj, poljoprivrednoj oblasti. Što nije ni nalik rudnicima litijuma u Zapadnoj Australiji, koji i dalje proizvode najveću količinu litijuma na svetu, a koji se nalaze u pustinjskoj oblasti. Poenta je da će to biti veoma jedinstven projekat, sproveden od strane kompanije koja nema rudnik litijuma nigde u svetu. Što znači da je mnogo toga eksperimentalno i postoje mnoga neodgovorena pitanja. Ali ono na koje mislim da već možemo da odgvorimo jeste da li će projekat naneti nepopravljivu štetu životnoj sredini? Mislim da je odgovor: aposlutno da“, kaže profesor Gudejl.

Gudejl je zaključio da se na neki način od građana u dolini Jadra, ako ne i cele Srbije, u ovom slučaju traži da se žrtvuju zarad dobrobiti Evrope, a glavno pitanje je da li je ta žrtva uopšte vredna."   link                                                                                                                         https://www.danas.rs/vesti/drustvo/profesor-sa-oksforda-o-litijumu-od-naroda-srbije-se-trazi-da-se-zrtvuju-za-dobrobit-evrope/?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwY2xjawESBUtleHRuA2FlbQIxMQABHWwKDF2B4Kxb-XicEUlOHzkY76RHbGZJ6cJQzdc9sa8jYu-lMy7KRh0A7w_aem_FerTf36m-GncIOiAdw8cag#Echobox=1721830216

[Boro Prodanic]

Profesor Gudelj nije rekao ništa novo: naravno da će vađenje litijuma naneti nepopravljivu štetu životnoj sredini, to je rezultat rada svakog rudnika metaličnih sirovina. Pisao sam ovde već o deponijama jalovine iz rimskih vremena na Avali - još su "ćelave", osim breze ništa ne raste, ni trava.

Pravo pitanje je naći ekonomsku meru profit - zaštita životne sredine. A litijum će se vaditi u Jadru, kad - tad. Mislim da je bolje da mi postavljamo kriterijume zaštite životne sredine a ne neko dugi. I o tome sam pisao, da ne ponavljam.

[Lemi_O2]

Duguju zato što ne otplaćuju kredite. Čim neko ne otplaćuje kredite znači da ne stvara dodatu vrednost na svojim proizvodima. Opisaću vam na jednostavan način.

Dakle,neko mora da crkne da bi nekom drugom svanulo. Inače kapital ne može da izađe iz krize.

Tu je pitanje otvoreno ,onda kome mi to ustupamo naše resurse (litijum) i zašto ? Zapadu da bi održao lažnu sliku da je "neoliberalni kapitalizam neuništiv" ili Istoku da bi se "osvetili Zapadu za raspad Jugoslavije" ? Mi sami kao Srbija (ili Hrvatska ili bivša Jugoslavija,jer čak ni zajedno kad bi se računali isti bi bilo) nemamo niti strateški,niti društveni kapacitet da ni bili neko i nešto u "ratu" ove dve strane .

P.s.Ni ja nisam ekonomista ,ali industrija je moja sfera delatnosti,a ovo se većinom uči ili na fakultetu (od Maksa i Engelsa, Fordove trake za proizvodnju i tako dalje) ili iz života ,čitanjem i praćenjem događaja .

Potpuno se slažem sa gore navedenim. Došlo je vrijeme kada se veliki mlate sve više , a mali ispod stola i gledaju gdje će i kako će.
Ali kao i sve u životu, ništa nije crno-bijelo. Pošto je moje područje zrakoplovstvo, postoji par zanimljivih činjenica, koje nisu nikakva novost, ali su aktualne. Sam Airbus, nakon covida pa do sada,je  forsirao proizvodnju na linijama u Kini. Prije su stavili limite da ne mogu snabdijevati tržište van Kine, a sad mole Kineze da štancaju avione. Kompanija za koju radim je u par zadnjih godina preuzela nekih destak "kineskih" A320N.I odmah smo imali više problema sa njima, nego sa pticama iz Hamburga i Toulusa.
Osim toga i Rusi i Kinezi i za unutarnji promet više koriste i ATR, Airbus, Boeing i Embraer nego domaće tipove (avioni sa 40-ak sjedišta pa nadalje). Jednostavno zato što su konkurentniji po svim glavnim karakteristikama (i tehnički i ekonomski)  u operaciji.

[fazan]

Осврнућу се на коментаре о паду потражње аутомобила у свету и административним мерама којима се подстиче потражња.

Аутомобил је роба широке потрошње. Није инвестиција, колико год вас продавци аутомобила убеђивали супротно и колико год по инерцији сваки већи трошак сматрали инвестицијом. (Изузетак су колекционарски примерци, али то је ван теме овог разговора.) Куповина робе широке потрошње директно зависи од економске ситуације. Зато је током кризе 2009. и пала потражња. Током пандемије, пад потражње је био везан и за нешто друго. Пандемија је показала колико је свет повезан и функционише по принципу спојених судова. Највећи произвођач сировина и делова који се користе у производњи рове широке потрошње је Кина. Кина је на пандемију одговорила карантинима, затварани су цели градови, што је довело до пада производње. Створила се гужва у поморском саобраћају, цена транспорта је одлетела у небо. Зато је цена половних аутомобила отишла у небо.

(Мени је време за промену аутомобила било отприлике у време пандемије. Аутомобил стар годину дана су ми нудили скупље од цене новог аутомобила. На нови аутомобил сам морао да чекам 3-6 месеци.)

Кредити сами по себи нису лоша ствар, све зависи која је њихове намена. Ако се кредитира инвестиција, онда су добри. Ако се кредитира потрошња - нису. Међутим, и то зависи од камате по којој се задужујете. Ако кола добијете са каматом од нпр. 4%, а инфлација је 4% - онда то и није тако лоше.

[fazan]

Duguju zato što ne otplaćuju kredite. Čim neko ne otplaćuje kredite znači da ne stvara dodatu vrednost na svojim proizvodima. Opisaću vam na jednostavan način.
...

Tako smo došli u 2009.godinu kada je City Banka zbog nemogućnosti finansiranja kredita izazvala onaj pad na grafikonu . Dakle dugovi nastaju kada nisu u stanju stvore dodatu vrednost na robu koju kupe.

SAD i Japan zanemaruju to (posebno SAD ,Japan je samo ispostava SAD od 1945.) . Kada banke u SAD upadnu u krizu (kao 2009.) jednostavno nastave da štampaju "lažni novac" i da izvoze "krizu" na druga područja (da pripišu svoja dugovanja drugima ).

U Nemačkoj zapravo zaista "teraju ljude da kupuju automobile". Tako što iz podstiču da uzimaju auta na lizing. Lizing traje 2 godina ,a nakon toga banka preuzima auto ,a klijentu odobrava novi lizing za novi automobil.

Pošto je Lemi spomenuo "rast u avio industriji" ,da zapišem i to da neka tržišta jesu manje pogođena ,pa i avio prevoz,ali samo zato što Kina i Rusija ne proizvode putničke avione na globalnoj sceni. Zato su "bacili karte" na taj segment da bi "zapušili tržište" Kinezima i Rusima (i jedni i drugi imaju svoje putničke avione ,ali ih ne izvoze ,samo ih koriste za unutardržavni prevoz ,za sada).

Opcije da se kriza zaobiđe su :

-Da se EU i SAD transformišu u socijalistička uređenja (to je verovatno poslednja opcija jer SAD bi pre toga dospele u građanski rat ,pre nego da se transformišu u socijalističku državu ,jer bi morali da menjaju Ustav ,a oni nikada nisu menjali Ustav od osnivanja SAD),
-Indukovanje ratova (time se stvara situacija da se dođe do besplatnih resursa ,a nakon rata budu uništeni proizvodi kao na primer kuće ,automobili,pa da bi se obnovila zemlja "oživi privreda")
- Da Kina postane kapitalistička država (Kina je unutar zemlje socijalistička ,a van je kapitalistička. Pošto je Rusija već prešla na kapitalizam "pucanje Rusije" bi spalo pod gornju tačku "Indukovane ratova" ne bi imalo isti efekt kao prelazak Kine na "demokratiju". A prelazak Kine bi doveo do unutrašnjeg sukoba unutar Kine.)

Покренуом си пуно тема, Вуче. Пробаћу кратко да одговорим на неке од њих.

- Не отплаћују кредите зато што је новац јефтин, односно каматне стопе ниске. Када би морали да се задужују по високим каматним стопама - то би била друга прича. Америка је при томе у специфичној ситуацији, зато што може да штампа колико јој треба. Али и без штампања, раст економије утиче на раст државне потрошње, али и државних прихода. Државни трошкови подстичу потрошњу, али и економију.

- Банкарску кризу 2009. године није изазвала само City Bank, него општеприхваћена пракса subprime кредита за некретнине. Кредите су одобравали људима који су представљали ризик, било да су имали лоше навике (лошу кредитну историју), нестабилне приходе - или чак недовољне приходе. Кредитне стопе су биле веће од уобичајених. Све док су цене на тржишту некретнина расле, то није био проблем. Нпр. купио си кућу од $200.000 и намеш пара да је отплаћујеш, али та кућа сада вреди $220,000. Продаћеш кућу, изаћи из кредита и при томе ћеш да зарадиш. Проблем је настао када је стао раст цена, а стао је јер је тржиште било преплављено.

- Нико никога не тера да купи аутомобил, ни у Немачкој ни било где у свету. Лизинг вам омогућава да возите аутомобил који је скупљи од онога што можете да приуштите. Не мора да буде на две године, може да буде и на 3 или 4. Постоје различите варијанте, али на крају обично имате могућност да купите тај аутомобил, па и да га купите на кредит. Проблем је што током целог лизинга тај аутомобил није ваш. Не можете да га продате.

Продавци аутомобила су мајстори да вам нешто продају. Цена лизинга делује привлачно. Постоје и други начини, нпр. рекламира се седмична рата кредита (или лизинга), или се кредит продужи на 6-9 година да би вам понудили ниску месечну рату.

Оно што је заједничко аутомобилима и некретнинама је да се маркетиншким путем наведете да мислите да је то оно што вам треба. Да ли ћете да загризете удицу или нећете - то је до вас. Ако је кирија за кућу која кошта милион долара 1200 долара, вероватно вам се више исплати да изнајмљујете ту кућу него да је купите. Али онда нећете моћи да кажете да сте поносни власник куће од милион долара. Слично је и са аутомобилима.

Што се тиче Кине, она је социјалистичка (комунистичка= држава по систему управљања и делимично по власништву над средствима за производњу - али не по социјалној једнакости становништва. Социјалне разлике у Кини су често веће него на Западу.

Трансформација Америке у социјалистичко друштво је утопија, баш као што је утопија и онај идиотски предлог који је одбијен на Г20, да се најбогатијим уведе порез од 2% на имовину. Оно што може да се деси је да развој AI доведе до масовног затварања радних места. У таквој ситуацији, државе би посегле за неким видом гарантованог прихода за све грађане. Нешто слично смо видели током пандемије.

Што се тиче ратова, они су генерално увек добри за економију. Наравно, под условом да бомбе не падају вама на главу. Ни бивша СФРЈ није била имуна на то. Међутим, то око ресурса је далеко сложеније. Ресурси имају смисла у класичној потрошачкој економији. Модел који ће преовлађивати у будућности ће бити циклична (циркуларна) економија у којој ће се користити ресурси којима се располаже.

[PakleniVuk]

Druže poručniče korvete Fazan - Don't do it!

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

Redosled događaja:

• "I beše manufaktura"
• I izmisli Rab Božiji Ford proizvodnu liniju
•I raspade se Tursko carstvo jer nebeše u mogućstvu da se odupre serijskoj proizvodnji (i drugim problemima)
• I napisa Rab Božiji Marks svoje delo "Kapital" i u njega metnu reči "Kapital teži da svemu da vrednost"
•I opališe protesti svuda po radnome svetu zbog izrabljivanja radnika ,a bogaćenja vlasnika
•I načini se podela na "liberalni kapitalizam" i "socijalizam"
• I izbi kriza na berzi 1929.
•I ekonomski propadne Nemačka,pa poče falsifikovani vrednosne papire drugih država
•I grunu Drugi Svetski Rat (Prvi sam preskočio,a oni upada nakon raspada Turskog carstva kad se svi "grabe" za delove koji ostadoše od raspada tog carstva)
•I dođe socijalizam u Jugoslaviju i SSSR (Rusiju) i Kinu i mnoge druge sirotinjske zemlje koje behu potlačene
• I izbi "kriza masovne proizvodnje u socijalizmu"
•I pomisliše "Crveni Buržuji" : "Mi ćemo se premetnut na liberalni kapitalizam,on je bolji, socijalizam je propo"
•I propade Jugoslavija i SSSR da bi se na njihovim ostacima prehranio liberalni kapitalizam
•I dođe 2009.gidina i ogladne liberalni kapitalizam ponovo te reče "Gladan sam . Pojeo bi nekog ,a ne znam koga"
• I dadoše mu Američani da jede iz budžeta,a Srbi ga pohraniše iz penzija narodnih,a kasnije ga zadojiše "subvencijama stranim firmama po radnom mestu" i obećaše još,
•I nastupi korona, liberalni kapitalizam ogladne ponovo,te kaza "Mogao bi pojest što god veće. Svario sam budžete,a gladan sam još "
•I pojedoše Ukrajinu jer se beše ugojila za jelo baš....(Nastaviće se).

....

Moji argumenti protiv Tinto Ria:

-Pod mantrom "ekologije" biće devastirana priroda (Marks "Kapital teži da svemu da vrednost")
- Od devastacije biće nahranjen proždrljivi liberalni kapital koji "spiralnim razvojem " neprekidno raste od kad su ga stvorili i ište "Još ,još mi dajte da jedem".
-Nijedan interes Srbije neće biti zadovoljen zato što mi ne upravljamo tokovima kapitala (niti će biti više Srba,niti ćemo biti bogatiji,niti će se rešiti pitanja Kosova,Bosne,raspada Jugoslavije....) ,
-Kada strani kapital pojede celokupno tržište Srbije Vojska Srbije će morati da odluči da li da ubije aždahu zvanu "liberalni kapital" ili da dopusti da postane privatna vojska koja služi toj aždahi i za potrebe aždahe nabavlja novo "meso" koje aždaha treba d' izede.

Dužan sam da vam naglasim da "davanje iz budžeta podsticaja " nije u skladu sa "liberalnim kapitalizmom" jer time se favorizuje jedan subjekt (na primer USA je iz budžeta dala novac za opstanak privatnih banki) . A to je dovelo do formiranja BRICS kao kontrateže u sprečavanju toga.