Podmornice JRM

[Karlo]

Neznam kad će mi biti prijelom teksta pa ću pokušati da izbjegnem nejasnoće zbog toga.

@mali od palube je dao neke podatke u vezi VTZ boca na P911.Odmah upada u oči da se oni ne slažu sa TT podatcima danim na ovom topiku.U njima se navodi,kao što sam već pisao,VTZ 5 +2 boce( manje 5 boca).
Bitnost ovog podatka je da je recimo na većim našim P,pored podatka o broju boca,koliko sam ja učio,bilo navedeno da je to dovoljna količina VTZ za tri potpuna pirenja svih tankova na periskopskoj dubini.Sigurno da ovo nije nebitno,pa imamo da je i @vlade21,opisao jedno lijeganje na dno i da samo "odlepljivanje" nije išlo baš glatko.U ratnoj situaciji se ovo također i pogoršava jer je moguće oštećenje tanka ili VTZ sistema itd.

@vlade021 je naveo podatak da su te veće podmornice imale formacijski fotoaparat,ima li ga i na postavci?

@ML je dao podatke o periskopu(ograđujući se da se vjerojatno radi o sličnom).Na osnovu datih podataka polumjera,dužine stuba itd....mislim da je zaista tako.Ipak i dalje nemogu prokužiti čemu služi onaj kabel na PK 10 na postavci "Heroja".Po sjećanju onaj poklopac iznad okulara je služio za pokrivanje otvora gdje se stavljao foto aparat a  mislim da je nešta slično bilo i na tim starim P.

Poz.

[Karlo]

Isparavka.U zadnjem pasusu sam napisao da se radi o polumjeru a radi se o promjeru(diameter).Što se tiče dužine stuba mislim da se radi ustvari o periskopskoj dubini koja je bila kao neki standard oko 12m.

Poz.

[ML]

Nikako se dokopati podataka o snimanju. nijedna izviđačka misija se ne nije mogla zamisliti bez fotoaparata. U knjizi Podmorničarstvo nema nikakvih podataka. Na forumu niko ne iznosi detalje, mislim na bivše posade podmornica.
Jedina slika kroz periskop u knjizi podmorničarstvo je slikana sa Nizozemske podmornice Dolfijn, one iste podmornice koja je 1999g  bila u ratnoj patroli u Jadranu. Ona ima moderniji periskop Kollmorgen, opremljen i sa televizijom. [ Attachment: You are not allowed to view attachments ]
Fotoaparati nisu bili unificirani po periskopima, već su se njima prilagođavali. Problem snimanja kroz periskop je trešenje slike, svjetlost je približno 35% od svjetlosti kada bi se snimalo direktno. Radi trešenja ekspozicija mora biti što kraća, što je opet suprotno sa količinom svjetlosti..
Interesantno bi bilo da neko iz prve ruke nešto napiše.
Dole slike fotoaparata iz Nizozemske mornarice 1966 i sa američke podmornice (muzej)
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ] [ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

[mali od palube]

ima fotografija sa naših P slikanih kroz periskop ovdje:
https://www.paluba.info/smf/index.php/topic,15472.0.html
na stranama 4 i 6

[ML]

Hvala, interesantne slike. Promaklo mi.

[Karlo]

Da dodam i ja po sjećanju i ako sam svjestan da to nema neku veliku vrijednost.

Ne mogu se sjetiti da sam video samu upotrebu foto aparata za periskop.Video sam ga u nekoj od kabina u kožnoj futroli,pa se nemogu sjetiti ni tipa.

Neznam koliko je u vezi sa temom,ali negdje sam već napisao da se sjećam,da su bile dve knjige - albuma.Jedna sa siluetama brodova,koja se vjerojatno koristila za prepoznavanje brodova posle osmatranja periskopom.Koliko se sjećam nisu to bile fotke nego crteži(valjda tehnički).
Druga knjiga-album je billa sa CB fotkama radarskih odraza(za prepoznavanje odraza sa kartom, pošto su oni različiti),po sjećanju cijele naše obale.Knjige su bile  Boga mi, po sjećanju, podebele.Izgledale su šire nego što im je dimenzija po visini.

Poz.

[ML]

Knjiga sa siluetama brodova, osim prepoznavanja, daje i podatke o njihovoj dužini, deplasmanu, visini jarbola (važno za upotrebu stadimetra, gdje je najbitniji podatak visina). Vjerovatno te knjige još negdje postoje.
Obično su u knjigama siluete bočno, frontalno i pod određenim uglom 30, 45 i 60 stepeni.
Dole  slika periskopa,stadimetar uključen. [ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

[ML]

Da se okoristim slikom @Malog od palube.
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]
Končanice kod ruskih periskopa su sa mrežom u hiljaditim. Kod nekih periskopa ruske proizvodnje i mjerenje daljine je pomoću raspolovljenog objekta koji se dovodi u istu poklopljenu sliku.
Daljina se mjeri i pomoću podjele u hiljaditima i to po poznatoj visini objekta ili pa dužini.
Određuje se iz tablica ili po jednostavnoj formuli
Daljina=(visina ili dužina broda/broj podeoka u hiljaditim)x1000.
Na gornjoj slici nosača aviona
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]
normalno da je tu greška radi depresije horizonta i zemaljske refrakcije, koja je veća što je objekat udaljeniji. Ako se uzima dužina onda te greške nema.
Sa periskopom 1-1,5m iznad vode, obzor je na 21-25 kablova.
Nosač je udaljen oko 12,5 Nm.

[Karlo]

Svaka čast @ML!          

Jedini koji bi s Vama mogao voditi polemiku je  bio pok. @Plavnik. Od ovih drugih tog ranga ne vjerujem da bi se itko usudio polemizirati.

Poz.

[ML]

Hvala @Karlo, sve je po knjigama i na netu, ja nisam bio na podmornicama, pa bi bilo dobro da se pojavi neko sa komentarima.
U međuvremenu, još dodatak končanice na američkim podmornicama, dok je još optika radila..  i još jedna primjedba, zašto se dužina broda ne upotrebljava često, pre svega zato što je ispravna samo kada brod prolazi pod 90 st. i vidimo cijelu siluetu. Zbog toga je visina stalnica, bez obzira kako brod bio okrenut.
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]
Na obe slike je isti brod, ali je drugo povečanje.

[Karlo]

Ispravna je Vaša konstatacija da sve piše u knjigama i na internetu.Međutim,mislim da je tu potrebno i niz ličnih osobina,da bi se to koristilo ispravno.Pored opšteg obrazovanja potrebno je da se čovjek i samostalno usavršavao.Potrebno je i znanje jezika i historijski kontekst da bi se shvatili i pravilno odabrali podaci.Da ne idem dalje u off svi se mi razlikujemo i po znanju i kapacitetu koji imamo.

@Plavnik je malo o periskopima pisao direktno.Možda griješim ali indirektno jeste.Na ovom topiku je napisao da je analogni torpedni računar izbačen.Dodao je da je bio veoma složen za upoterbu ali da bi bilo bolje da je ostao i takav.Dakle podmornice su se i dalje veoma oslanjale na periskop (neznam za novije tip "Sava"jer je o njima manje pisao,valjda zato što na njima nije bio aktivno ukrcan).

U vezi ovoga da dodam da je u torpedni napad,pored periskopa,ove knjige sa siluetama,vjerovatno bio uključen i šumosmjerač.Sjećam se sa tih vježbi da je se sa šumosmjerača pored smjera uzimao i podatak o broju okretaja propelera ciljanog broda.Podatak je davao onaj koji je vježbao i to prostim brojanjem broja uz upotrebu obične štoperice.Dakle vjerujem da je osmatranjem periskopom,prepoznavanjem pomoću knjige(u kojoj su bili numjerički podaci,pa vjerovatno i brzina broda u odnosu na broj okretaja),sa šumosmjerača potvrđivao smjer i na osnovu broja okretaja određivao i brzinu broda-cilja.

Ništa od ovoga ne mogu sa sigurnošću tvrditi jer sam cijelu vježbu bio u kabini a i mislim da je cilj vježbi bio obuka PEListe i nas elektroničara(pošto je PELista bio jedan a smjena(podvodna je zahtjevala tri čovjeka-tri smjene),a ne komandanta jer je on i vodio vježbu.

Poz.

[ML]

Sonar je prvo sredtvo otkrivanja i osmatranja i postao je najznačajniji senzor podmornica krajem 20 vijeka. Ima daleko veće domete nego drugi sistemi osmatranja i detekcije. Ali da ne bi previše pisao zavisi od više faktora,nivoa buke cilja,gubitcima između cilja i prijemnika, buke okoline, bike platforme osmatrača, mogučnosti prijemnika signala da razlući buku cilja od buke okoline...
Kod upotrebe aktivnog sonara PEL-a i podmornica je otkrivena, ali se sa njim dobijaju svi elementi cilja.
Samo ukratko.Upotrebom pasivnog sonara PEG , se dobija samo smjer cilja, a daljina se može dobiti ako dobijemo još jedan smjer, u sječištu tih smjerova, uzomajuči u obzir analizu kretanja u vremenu, moguće je dobiti daljinu. Govorima o sonarima 70-80 godina. Danas je situacija drugačija kada glavni sonar otkrije cilj, onda se koristi sistem zvani wide-aperture array(WAA) gdje operator elektronskom manipulacijom triangulira daljinu u trenutku bez razmaka vremena. Senzori se nalaze po cijeloj dužini podmornice i u tegljenom prijemniku.
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ] [ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

Nešto ima napisano u knjizi podmorničarstvo na str. 273, ne nešto nego lijep prilog bivšeg zapovjednika Heroja Vladimira Milatovića, o značaju pelista/pegista u idntifikaciji i procjeni elemenata cilja.

[Karlo]

Da ne dovodim i dalje do zabune,moram se ponoviti.Sve što pišem na ovom forumu pišem iz sjećanja i to za period kad sam bio na P(1964-1973/74g).U kasnijem periodu i podmornice na kojim sam bio su imale niz izmjena-modernizacija.Pa oni koji ne uključuju vrijeme mogu pogrešno zaključiti,na osnovu podataka,da to i nije tako,jer se "vrte"podaci iz kasnijeg perioda.
Na pr.i ti podvodni uređaji su zamjenjeni novim sonarom i možda još nešta što ja nisam dočekao na P.U vrijeme mog boravka na P,recimo,bila su dva totalno odvojena uređaja PEL(podvodni el.lokator)i PEG(podvodni el.goniometar-šumosmjerač).bio je tu još i uređaj za podvodnu telegrafiju(vezu) i uređaj za mjerenje temperature i slanosti mora,te MVŠIK(mjerač vlastitog šuma i kavitacije).

PEG je hidrofone imao upramčanom dijelu iza onog sjajnog lima(prohrom),dok je PEL imao projektor ispod hidrofona također u tom pramčanom dijelu.Po sjećanju,PEG je imao oko 120 hidrofona u obliku kruga dužine oko metar u na obodu kruga dijametra oko 2 m.Hidrofoni su bili iz više sekcija koji su radili na magnetnostrikcionom principu nikla u zavojnicama.
Iz broja hidrofona može se zaključiti da to nije davalo dovoljnu preciznost u određivanju smjera.Ovo je riješeno "elektronski" u samom uređaju
brojem "četkica" kojima se odabirao smjer a one su klizile po kontaktima svakog od hidrofona(uz predhodno pojačanje).Iza tih četkica je bilo (po sjećanju)desetak običnih oscilatornih kola,sa svake strane klizača koja su zbrajala i oduzimala signale i tako se dobijala zadovoljavajuća usmjerenost.

Neznam kako je to bilo riješeno u naknadno ugrađenom sonaru a podataka vjerojatno nema.

Nisam čitao monografiju a gospodina Milatovića nisam imao prilike upoznati pa ne bih to komentarisao jer neznam šta piše.Pošto se radi o forumu  uopćeno govoreći nisam siguran da se lijepo i stručno mislilo o PEListima.Navodim to zbog čestog mijenjanja načina školovanja-obuke,koja je mijenjana nekoliko puta.Najprije su to bili ljudi sa pomorskom školom,pa su to bili ljudi sa tehničkom školom-elektroničari i na kraju kako je @Plavnik pisao obični ročni mornari.Ovo zadnje(mornari)ne mislim da se u građanstvu nije moglo naći obrazovanih i stručnih ljudi(možda i boljih), ali je već tada vojnički rok bio kratak ne samo za obuku nego i za njihovo korištenje.

Mislim da je za sada dosta.

Poz.

[ML]

Nadam se da se neko neće ljutiti, stranica iz monografije. [ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

[Karlo]

Nadam se da neću zasmjetati nekome da se javi sa komentarom na ovaj post @ML.Naimae,ja ovaj post vidim kao pokušaj da se javi neko kompetentan za ovo vrijeme i navedeno u postu.Posle "odlaska" @Plavnika i sam sam pokušavao da se netko uključi ali bezuspješno.

O samom postu bih naveo da mislim da se radi o pokušaju spajanja cijelog perioda podmorničarstava što je veoma teško i ne bih komentarisao uspješnost.Sam imam malo podataka i ne bih komentarisao.Da se radi o TT podacima,možda i bih, zato što su oni uglavnom nepromjeljivi.Možda i pogrešno,ja ovo vidim kao "književni" pokušaj da se spomenu ljudi i eventualno pohvale,što je vjerojatno lijepo i dobro.Kod mene ovaj tekst izaziva više pitanja,nego materijal za diskusiju,jer nisam bio cijelo vrijeme(koje se navodi) na P.Na pr.podatatak da su PEListi išli u SSSR na doškolovanje.Koliko ja znam išli su neki k-danti i ronioci za "Spasioca",za PEListe neznam,te je ovaj podatak za mene novost.Tu bi mi bilo interesantno znati i vrijeme (trajanja kursa i dužina trajanja)te tko je išao.Od ovdje nabrojanih PELista ja sam poznavao trojicu i zaista neznam da su išli na taj kurs,što neznači da nije bilo tako.

Da dodam uz moj predhodni post zbog razumljivosti u vezi kratkoće mornarskog roka.@vlade 021 a čini mi se i @Plavnik su navodili da je trajanje podmorničkog kursa trajalo oko 6 mjeseci(jer je trebalo savladati sve o mpodmornici,pomorski,mašinski,električarski i elektronski dio).Ako se ovome doda da su oni morali u početku savladati i opću vojničku obuku,te stručni dio,u ovom slučaju PEListe,mislim da je vidljivo da je vrijeme roka prekratko.No, ne bih smio tvrditi da sam totalno u pravu jer su možda postojale i neke "napredne" metode("Asilmil-podmorničarstvo na lak način" itd.).Moglo bi se ovdje dodati još mnogo toga ali za ono što sam htio mislim da je i ovo dovoljno.

Poz.