PALUBA
April 17, 2024, 08:17:34 am *
Welcome, Guest. Please login or register.

Login with username, password and session length
News: Važno - Pravilnik foruma PALUBAinfo
 
   Home   Help Login Register  
Del.icio.us Digg FURL FaceBook Stumble Upon Reddit SlashDot

Pages: [1]   Go Down
  Print  
Author Topic: Španski građanski rat, idealisti ili plaćenici?  (Read 1843 times)
 
0 Members and 1 Guest are viewing this topic.
milan55
Prijatelj foruma
zastavnik
*
Offline Offline

Posts: 1 418


« on: February 26, 2023, 02:37:35 pm »

Tema je vrlo provokativna i na prijasnjim forumima sam bio izlozen napadu onih koji smatraju da se diramo u svetinje NOB-a i JNA ,ali drugacije ne mogu odgovoriti Prvacicu na temu dobrovoljci. Ovo nije moj osobni stav ali postiram par linkova koji to prikazuju iz druge perspektive. To je bila tabu tema u koju se ne dira. Zao mi je sto link sa americkog radija u kojem je intervjuiran posljednji zivuci pilot dobrovoljac , ne radi vise, ptoslo je 15 godina, amerikanac, svojim rijecima potvrdjuje da su bili i placeni.

UGA University Libraries, University, University of Georgia.

 Davno prije  mi je pod ruku dosla knjizica "Die unsichtbare Armee"(Nevidljiva Armija), u kojoj sada penzionirani sluzbenik Njemacke spijunaze, BND , H.A.Engels autobiografski iznosi sjecanja na dogadjaje za vrijeme Spanskog gradjanskog rata gdje je on kao spijun operirao pod pseudonimom " El Rubio"1936-1939godine.
Tu on iznosi ,da su Republikancima pale u ruke sve nacionalne rezerve zlata, tadasnje Spanjolske,"Banco de Espana".Tako su Republikanci placali premiju od 20.000 Pesetas na mjesec i zivotno osiguranje od 500.000 Pesetas svakome pilotu koji im se pridruzi, uglavnom vecinom Francuzi i Rusi ali je bilo i drugih iz cijelog Svijeta, ukljucujuci i pilote iz nasih krajeva.Takodjer su bile premije za svaki oboreni neprijateljski avion i premije za posebne uspjehe.Slicno su odredjene sume dobijali i "obicni" borci u Internacionalnim brigadama.
Posto sam stalno slusao o nasim "Spanskim borcima", a neke sam i osobno poznavao,no vise nisu medju zivima,kao o velikim idealistima i svjesnim Komunistima koji su krenuli jos tada u borbu za ideale, namece mi se pitanje da li ipak tu osim avanturizma, kao kod Ernesta Hemingwaya,nije u pitanju bila i zelja za brzom zaradom, odnosno da su bili placenici??? Cast iznimkama , bilo je i idealista.

Napisno je po sjecanju penzioniranog radnika(sigurno je i oficir sa visokim cinom) Njemacke obavestajne sluzbe BND, i tada je bio obvjestajac za racun fasisticke Njemacke na prostoru Portugala,Svicarske i Spanjolske, i uglavnom se radnja dogadja oko borbe sa Republikancima za sprijecavanje uvoza oruzja za Republikansku armiju.Vidim da nisu puno ljudi culi o tome dakle moram uzeti taj podatak sa rezervom, mozda je i izmisljotina.Propagandni rat se uvijek vodio.

Neka od razmisljanja kolega sa jednog bivseg foruma:

"Lako moguće da su strani borci bili plaćeni . Poprilično mi je poznato kako se tada živilo i disalo uRusiji i nameće mi se jedno pitanje . Kako su ruski piloti mogli unjeti novac ili zlato u Rusiju ? Ne zaboravite da je Stalin na vrhuncu svoje moći i nije dopuštao bogaćenje posebno ne među oficirskim kadrom . . Pojedinac je nitko i ništa , sve je podređeno kolektivu . Španjolski borci uzdizani u nebo a to je bilo nespojivo sa materialnim dobrima i osobnim kapitalom . Interesantno pitanje . Možda taj novac "španjolci " morali darovati državi ? To me zaista nebi iznenadilo . U svakom slučaju dosta interesantna spoznaja koja , ako je točna ,baca novo svitlo na tadašnje događaje ."

"I meni je to nesto novo.Prije o tome nisam nista nasao.Potpuno se slazem sa tobom da je tesko ili skoro nemoguce da su ruski piloti taj novac unijeli sa sobom.Moguce je da su jedan mali dio mogli zadrzati kao privilegije, ili su potrosili dajuci si oduska, a ostatak predali drzavi?No to su samo spekulacije.O rusima nisam nista nasao.Mogu jedino usporediti sa pomorcima u ratu na konvojima, jer mi je rodjak bio na njima.I oni su casno vrsili svoju duznost ali su dobijali i dobre novce i nadoknadu za opasnost,pogotovo na tankerima i brodovima koji prevoze municiju i eksploziv.Posto su zivjeli o danas do sutra to bi potrosili, a kada su bili na kopnu i tako su bili po hotelima.Tako je bilo sa zapadnim pomorcima, ali je u konvojima bilo i ruskih brodova, isto je moguce da su i oni imali drugaciji status.Pored idealista sigurno su bili i avanturisti koji su otisli u rat radi zarade.Toga je bilo u svim ratovima pa i ovaj ne mora biti izuzetak.Kod nijemaca je bilo drugacije, i oni nisu oskudijevali u nicemu i imali privilegij ali su se u Legiji Condor potpuno izmjenjivao cijeli sastav svaka tri mjeseca da bi sto vise zrakoplovaca steklo borbeno iskustvo."

link za knjigu o toj teami:

Airmen Without Portfolio: U.S. Mercenaries in Civil War Spain

https://www.amazon.com/Airmen-Without-Portfolio-Mercenaries-Civil/dp/1594571759

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]



Molim ako tko zna nesto vise o tome da dopuni!!!


* Knjiga.jpg (25.6 KB, 342x499 - viewed 1 times.)
« Last Edit: February 26, 2023, 02:51:38 pm by milan55 » Logged
Prvačić
potporučnik
*
Offline Offline

Posts: 2 298


« Reply #1 on: February 26, 2023, 03:12:03 pm »

Tema je vrlo provokativna i na prijasnjim forumima sam bio izlozen napadu onih koji smatraju da se diramo u svetinje NOB-a i JNA ,ali drugacije ne mogu odgovoriti Prvacicu na temu dobrovoljci.
Nisam ja branitelj svetinja NOB-a! Samo sam navodio svima poznata imena. Smiley


Cast iznimkama , bilo je i idealista.
Upravo svo vrijeme to tvrdim. Nikada nisam rekao da su idealisti većina.


Ne zaboravite da je Stalin na vrhuncu svoje moći i nije dopuštao bogaćenje posebno ne među oficirskim kadrom .
Postojala je staljinska premija, koja je bila pozamašan novčani iznos.
Znaš li da se u Crvenoj armiji plaćalo za svaki uništen tenk.
Plaćala se premija u fabrikama koje su prebacivale normu ratne proizvodnje. (Imaš u knjizi: "Советский средний танк Т-34" autor: Максим Коломиец)
Plate u gardijskiim i drugim jedinicama nisu bile iste...

O plaćenicima među boljševicima:
http://army.armor.kiev.ua/hist/intervent.php

Istorijskih primjera ima na pretek. Smiley
Logged
relja
vodnik I klase
*
Offline Offline

Posts: 605


« Reply #2 on: February 26, 2023, 04:18:42 pm »

...
Tu on iznosi ,da su Republikancima pale u ruke sve nacionalne rezerve zlata, tadasnje Spanjolske,"Banco de Espana".
...

Kkao su mogle da im "padnu u ruke", kada su bili legalna i legitimna vlast? Smiley
Nešto je taj amerikanac pobrkao.
Logged
milan55
Prijatelj foruma
zastavnik
*
Offline Offline

Posts: 1 418


« Reply #3 on: February 26, 2023, 05:52:53 pm »

Prvo nije Amerikanac ,nego Njemac, a koliko se jos iz knjige sjecam ali citao sam je davno, te rezerve zlata su bile u Barceloni a ne u Madridu. Zasto ne znam?
Logged
relja
vodnik I klase
*
Offline Offline

Posts: 605


« Reply #4 on: February 26, 2023, 07:58:44 pm »

Da, to sam ja pobrkao Smiley
Samo, ako je država u trenutku izbijanja građanskog rata bila - republika, onda državne rezerve zlata u centralnoj banci - "Banco de Espana" - nikako nisu moglu da "padnu u ruke" - toj istoj državi, zar ne?
Očigledno da se radi o nespretnom izboru reči.
Logged
dzumba
Stručni saradnik - specijalne jedinice
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Posts: 22 372


« Reply #5 on: February 26, 2023, 09:46:09 pm »

Ја бих термин "идеалисти" заменио са "идејни". Неки су у рат (па и Шпански грађански рат) одлазили из убеђења, идеје која их је водила. Идеја може бити ова или она (политичка, верска, национална и ср.), али искуство из многих ратова указује да су јединице састављене од добровољаца регрутованих на идеолошком принципу (било да су сами то прихватили или индоктринирани) биле борбено најчвршће и најефикасније. На пример, пролетерске јединице НОВЈ, СС јединице (тзв. Оружани СС), јединице Исламске државе, јединице усташке војнице и др и сл.

Уосталом у сваком рату битан је морал иза кога у врху стоји идеја, идеал за кога се борац бори.
Logged
milan55
Prijatelj foruma
zastavnik
*
Offline Offline

Posts: 1 418


« Reply #6 on: February 26, 2023, 10:25:26 pm »

Relja, bila jedna zemlja ,u kojoj je nastao gradjanski rat jer su se nacionalisti pobunili i poceli sukob sa republikancima. Zlato je bilo u banci, nacionalne rezerve i republikanci su ga se prvi dokopali, kaze ovaj Njemac. Kao sto i danas imamo Kataloniju koja bi se odvojila od spanjolske monarhije  za pretpostaviti je da su republikanci, ljevicari bili vise na tom djelu inace kako bi pred kraj preko 250.000 boraca prebjeglo u Francusku i bilo internirano a poslje dosli kuci. Ne znam sto ti nije jasno? Njemac je naveo bas tako kako sam i napisao. Po njemu su pale u ruke republikanaca jer su ga oni konfiscirali za sebe i odnjeli negdje na sigurno. On to i onako spominje kao usput, a glavna prica je njegova borba sa agentima republikanaca da sprijeci dovozenje oruzja iz inozemstva. I jedni i drugi su dobijali pomoc iz vana.  Bio je gradjanski rat. I mi imamo sa time iskustva . I mornarica se raspala na ove i one. Da li su rezerve pokusali zgrabiti nacionalisti pa su ih republikanci sprijecili ne znam. Ovako ili onako su zlatne poluge i novac kontrolirali republikanci. Kako ovaj navodi. Mislim da je ova po meni igra rijeci ne bitna za cinjenicu da su republikanci sa time placali sve sto su trebali jer osim materjalne pomoci ,ne vjerujem da su od Rusa dobijali novac, a ni od drugih. Koliko se jos sjecam intervjua sa poljednjim zivucim pilotom, Amerikancem, po povratku oni nisu bas bili docekani u Sj. Americi i Evropi sa odusevljenjem i imali su problema. Kao potencijalne komuniste sigurno su ih drzali na oku. Ne znam kako je bilo u Kraljevini Jugoslaviji sa povratnicima?
Logged
relja
vodnik I klase
*
Offline Offline

Posts: 605


« Reply #7 on: February 26, 2023, 10:51:54 pm »

Milane,pre nego što je počeo građanski rat, Španija je postala republika 1931, mirnim putem, nakon procesa koji je trajao decenijama.
Nije tek tako "bio" građanski rat, već je deo vojske pokušao državni udar protiv postojećeg uređenja - Druge Špabske Republike, i to 1936 godine, što je bio uvod u građanski rat.
Državne zlatne rezerve su normanlo čuvane u centralnoj državnoj banci i nisu mogle da "padnu u ruke" državi (a to je bila republikanska strana) pa tako i nije nikako moglo da bude "konfiskovano" od strane republikanaca.
Od koga je država mogla da konfiskuje državno zlato - od same sebe?
Osim ako autor negira leigitimnost španskih vlasti, ali to već nije moj i tvoj problem.
Logged
dark-bullet
zastavnik I klase
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 1 532



« Reply #8 on: February 27, 2023, 09:06:32 am »

Milane,pre nego što je počeo građanski rat, Španija je postala republika 1931, mirnim putem, nakon procesa koji je trajao decenijama.
Nije tek tako "bio" građanski rat, već je deo vojske pokušao državni udar protiv postojećeg uređenja - Druge Špabske Republike, i to 1936 godine, što je bio uvod u građanski rat.
Državne zlatne rezerve su normanlo čuvane u centralnoj državnoj banci i nisu mogle da "padnu u ruke" državi (a to je bila republikanska strana) pa tako i nije nikako moglo da bude "konfiskovano" od strane republikanaca.
Od koga je država mogla da konfiskuje državno zlato - od same sebe?
Osim ako autor negira leigitimnost španskih vlasti, ali to već nije moj i tvoj problem.

Nisu se nacionalisti probudili jedan dan i rekli "e, ajmo se malo pobuniti". Dug je bio uvod kojemu je kumovala zloporaba vlasti od strane socialista. Ide dok ne pukne. Onda je puklo.
Logged
relja
vodnik I klase
*
Offline Offline

Posts: 605


« Reply #9 on: February 27, 2023, 09:24:43 am »

Neko to zove zloupotreba vlasti, a neko pokušaj socijalne reforme. Ali, u redu, razumem šta zagovaraš.
Logged
dark-bullet
zastavnik I klase
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 1 532



« Reply #10 on: February 27, 2023, 09:42:58 am »

Neko to zove zloupotreba vlasti, a neko pokušaj socijalne reforme. Ali, u redu, razumem šta zagovaraš.

Nisu socialne reforme bile niti uzrok niti povod. Nisu čak bile na dnevnom redu one garniture koja je dobila na izborima 1936.
Logged
relja
vodnik I klase
*
Offline Offline

Posts: 605


« Reply #11 on: February 27, 2023, 09:43:23 am »

A što se tiče dileme da li se radilo o idealizmu ili finansijskom opotrunizmu plaćenika:
Pa... to bi impliciralo da bi ti piloti pristali da se bore i za drugu stranu, ako je druga strana spremna da plati više?
I "nacionalisti" su koristili razne plaćenike (mimo poznatog organizovanog učešća nemačkih i italijanskih trupa).
Da li su i oni angažovali strane pilote (osim Nemaca i Italijana)?
Logged
relja
vodnik I klase
*
Offline Offline

Posts: 605


« Reply #12 on: February 27, 2023, 09:46:10 am »

Neko to zove zloupotreba vlasti, a neko pokušaj socijalne reforme. Ali, u redu, razumem šta zagovaraš.

Nisu socialne reforme bile niti uzrok niti povod. Nisu čak bile na dnevnom redu one garniture koja je dobila na izborima 1936.

OK, to je tvoje viđenje stvari.
Logged
dark-bullet
zastavnik I klase
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 1 532



« Reply #13 on: February 27, 2023, 09:49:42 am »

Neko to zove zloupotreba vlasti, a neko pokušaj socijalne reforme. Ali, u redu, razumem šta zagovaraš.

Nisu socialne reforme bile niti uzrok niti povod. Nisu čak bile na dnevnom redu one garniture koja je dobila na izborima 1936.

OK, to je tvoje viđenje stvari.

Čak i nije. Čitam Wikipediju i vidim kako se Španija potapala u anarhiju i bezakonje. Mada shvatam i one koji su i danas komunisti, pa im sve što baca ljagu na tzv. republikanski stranu u Španjolskom građanskom ratu ne ide u prilog. Nema jednostavnih odgovora, posebno ne kada počne rat. Tada se samo bira strana. A strana na kojoj su komunisti nije nikada prava strana.
Logged
victoria
vodnik
*
Offline Offline

Posts: 429


« Reply #14 on: February 07, 2024, 06:54:29 pm »

Упркос наслову који сугерише да бисмо овде требали причати само о нашем виђењу добровољаца у рату  у Шпанији предлажем да мало проширимо наше погледе на тај увод у Други светски рат.Елем,док смо имали прилику да се упознамо прилично добро са током операција на копну,мало мање на детаље о борбама у ваздуху,јако мало смо видели информација о рату на мору.То је зачуђујеће јер знамо да је главна побуњеничка снага била у Мароку,Шпанска Легија странаца и мароканске трупе које су важиле као најжешће(уз малобројне карлисте из Наваре).Сви смо чули за фамозни ваздушни мост када су те трупе из Марока пребачене немачким Јункерсима на Иберијско полуострво.Но,међутим,али ипак . . . .из историје ратова знамо да је ваздушни мост климав ослонац (маркет гарден,Диен Биен Фу итд) и да је ипак неопходан копнени или поморски коридор до пребаченог десанта.Из ове студије о поморским биткама и операцијама које ћете видети овде захваљујући Кубовцу и мојој маленкости сазнаћете како је у првих неколико недеља рата пропуштена прилика од стране Републике да ефективно блокира поморски превоз побуњеника на релацији Северна Африка-Иберијско полуострво иако је однос снага на мору тада био драстично у њихову корист.Бродски комитети састављени од обичних морнара су паралисали ефикасно и брзо одлучивање а када су се најзад одлучили на поморску блокаду одвојили су за њено спровођење потпуно недовољне снаге.Све касније било је Историја.

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

* Pomorske operacije u Španskom građanskom ratu.pdf (1842.92 KB - downloaded 6 times.)
« Last Edit: February 07, 2024, 07:10:52 pm by Kubovac » Logged
Pages: [1]   Go Up
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2013, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

SMFAds for Free Forums
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Page created in 0.035 seconds with 23 queries.