Diskusija o nabavci francuskih aviona 'Rafal' (TMI)

[PakleniVuk]

Prevod je sačinio moj dodatak u brauzeru, ali dosta dobar, mada sekiracija ne manjka   !

Ne zanima me niko sem interes Republike Srbije, pa sam npr. zbog toga mog izuzetnog prijatelja specijalca, bivseg pripadnika naših najelitnijih jedinica jednom prilikom pitao, zašto hoće da ide dobrovoljno u rat u Ukrajinu, a par rečenica pre toga mi kaže da je sa KiM gotovo i da ga to ne interesuje. Kako je nekom i to školovanom čoveku u Srbiji lakše da prihvati svoje žrtvovanje za jedan Bahmut nego za Prištinu?

  Nijedan vitez ne trpi podaništvo. Sve donde dokle ga gledaju kao ravnopravnog i poštuju i on poštuje druge ,kada počnu da ga gledaju sa visine ,on ili napusti tu družinu ili uđe u direktan sukob sa istom.

Nije to ništa novo ,to je univerzalno pravilo viteškog reda.

Kosovo je izgubljeno više puta i na više načina. Prvi put (da Istorija pamti ,možda je toga bilo i pre) kada je kneginja Milica raspustila Husare (ili Gusare kako ih ponekad zovu kod nas - konjanike sa krilima) , drugi put kad je Arsenije Čarnojević poveo ljude u zbeg od Turskog zuluma . Oni koji su ostali su pokršteni ,oni koji su otišli njihovi potomci danas žive u ostalim delovima Srbije (ili po svetu). Teći put je izgubljeno nakon Prvog Svetskog rata ,kada su iz udžbenika izbacili ljude sa Severa današnje Albanije i prozvali iz Albanci umesto da im barem na taj način održe sećanje ko su . Četvrti put tokom Drugog Svetskog Rata kad su Kosovo okupirali Nemci ,Italijani ,Bugri...i podelili ga na "interesne zone". Peti put nakon što Sloba reče "niko ne sme da vas bije" našim "Srpskim Albancima" čiji su roditelji učestvovali u Drugom Svetskom Ratu na strani Partizana ,a protiv Dzafera Deve. Nakon toga ih ostavi UČK da ih sve dokusuri na milost i nemilost. Šesti put kad su palili crkve i divljali po Kosovu proglašavajući "nezavisnost" ,a u Beogradu se održavao "moleban za Kosovo" i spaljivala Američka ambasada... I od tad postaje teško da se prebroji do danas ...

Uglavnom to nikad nije bio vojnički problem. Dovoljno je vojnika pustiti u tom pravcu i on zna sam šta treba da radi. Uvek je problem do nekog drugog ko se kocka tuđim vremenom ,životom , novcem i kraju sadi tikve sa đavolom.

"Republika Srbija" ,kao i svaka druga država na svetu ne postoji u prirodi. U prirodi postoje neki ljudi koji misle o sebi. Oni koji misle o sebi da su deo Republike Srbije se pitaju da li će avion Rafal biti od značaja da se povrati Kosovo koje je više od šet puta izgubljeno? Šta vi mislite?

[BSD]

Pa daj bre „Pakleni”, smatram te stvarno za pametnog čoveka, razmisli logički, a daću ti i primere. Znaš li koji je avion u aprilskom ratu naneo najviše gubitaka Nemcima, nije Ik-3? U pitanju je Meseršmit-109E. Znaš li koji im je bombarder naneo najviše žrtava u borbi sa nama? Dornijer Do-17. Zamisli koliko je austrijskih i nemačkih vojnika ubio Maksim u prvom svetskom ratu, koliko su Mauzerke pobile...Koliko je „Vukovaca” poseklo njihovih ljudi u srednjem veku, a kupovani su od njih i Spade Skjavone u  Veneciji...Možemo do ujutru. Treba mi sredstvo, a nažalost oni ga najbolje prave. Nemam drugu mogućnost sada, a vunena su vremena.

Kolika je to propaganda da neko hoce da ode da pogine za Bahmut, a neće za Prištinu?

[fazan]

Kosovo je izgubljeno više puta i na više načina.
...
"Republika Srbija" ,kao i svaka druga država na svetu ne postoji u prirodi. U prirodi postoje neki ljudi koji misle o sebi. Oni koji misle o sebi da su deo Republike Srbije se pitaju da li će avion Rafal biti od značaja da se povrati Kosovo koje je više od šet puta izgubljeno? Šta vi mislite?

Колико пута су до сада Јевреји изгубили Јерусалим?

Али да се вратимо на авионе. Да ли Србија треба да има надзвучну борбену авијацију - или не треба? Ако треба, онда је време да се бирају надзвучни авиони, да се опет не би куповало на врат - на нос. Избор баш и није велик, а географски положај Србије га додатно смањује. Да Србија има излаз на море, или да се режим слободне пловидбе на Дунаву озбиљно поштује - избор би био већи.

У сваком случају, Рафал је добар авион. У време оног неозбиљног покушаја набавке из 2011, он је био оно што је ваздухопловство прижељкивало.   

[PakleniVuk]

Ne znam koliko puta su gubili Jerusalim,ali znam da su im iz Vatikana slali jedan,pa drugi,pa treći Krstaški rat,pa im je SAD nakon Drugog Svetskog Rata dale sve što su potražili za odbranu Izraela. To je dijametralno suprotno u odnosu na nas . Svaki napad od strane Srbije,ka Kosovu bi tretirali kao "napad na suverenu zemlju koja je osvojila dve medalje na Olimpijadi".

У време оног неозбиљног покушаја набавке из 2011, он је био оно што је ваздухопловство прижељкивало.   

I pre tog vremena. SFRJ je počela zajednički rad sa Francuzima još osamdesetih kada je planirano da mi radimo NA ,a oni Rafal od sličnih delova i sa sličnom tehnologijom .A to se završilo time što su Francuzi kumovali raspadu Jugoslavije (oni su jedan od "garanta" Dejtonskog sporazuma koji je zapravo potpisan u Parizu...i ne bi da se podsećam,a već jesam "Pariskih konvencija" od ranije).


@BSD

Znam za te primere ,taj Doriner 17 se pravio u Kraljevu. S tim što ne znam baš dal smo za to tada dali "sisteme za prečišćavanje otpadnih voda za koje smo podigli kredit od EU da bi ih izgradili ,a sada pošto ne znamo da upravljamo njima,daćemo ih Francuzima"? No sačekajmo ugovor pre nego što počnemo da se krstimo kad čujemo šta je sve u njemu     . I pre Drugog Svetskog Rata su iz Jugoslavije brodovima odlazili masovno u Španiju da ratuju u Španskom građanskom ratu , nije ništa čudno kada neko ode da ratuje u Ukrajini (za bilo koju stranu). Ima tu raznih tipova . Neki odlaze po zadatku. Drugi bez zadatka.

Ako ste bilo gde pogledali komentare vezane za kupovinu Rafala ,onda vam je jasno šta ljudi misle o tome. Uopšte nije tehničke prirode . Ne bave se kvalitetom letilice. Jednostavno velika većina ljudi neće taj avion zato što ne veruju Francuzima (ne bune se za radare ,Mistrale i slična sitnija sredstva,ali Rafal iz mnogo razloga ne žele). Ako niste,evo jednog videa ,pa proverite komentare ispod:

[fazan]

Ne znam koliko puta su gubili Jerusalim,ali znam da su im iz Vatikana slali jedan,pa drugi,pa treći Krstaški rat,pa im je SAD nakon Drugog Svetskog Rata dale sve što su potražili za odbranu Izraela. To je dijametralno suprotno u odnosu na nas . Svaki napad od strane Srbije,ka Kosovu bi tretirali kao "napad na suverenu zemlju koja je osvojila dve medalje na Olimpijadi".

У време оног неозбиљног покушаја набавке из 2011, он је био оно што је ваздухопловство прижељкивало.   

I pre tog vremena. SFRJ je počela zajednički rad sa Francuzima još osamdesetih kada je planirano da mi radimo NA ,a oni Rafal od sličnih delova i sa sličnom tehnologijom .A to se završilo time što su Francuzi kumovali raspadu Jugoslavije (oni su jedan od "garanta" Dejtonskog sporazuma koji je zapravo potpisan u Parizu...i ne bi da se podsećam,a već jesam "Pariskih konvencija" od ranije).

Ako ste bilo gde pogledali komentare vezane za kupovinu Rafala ,onda vam je jasno šta ljudi misle o tome. Uopšte nije tehničke prirode . Ne bave se kvalitetom letilice. Jednostavno velika većina ljudi neće taj avion zato što ne veruju Francuzima (ne bune se za radare ,Mistrale i slična sitnija sredstva,ali Rafal iz mnogo razloga ne žele).

Крсташе су слали Арапима и Селџуцима, и то са пуним правом, јер су угњетавали хришћане. Савезништво Израела и Америке се почело развијати касније, а не непосредно наком 2. св. рата. Али да се оставимо тога, моја поента је била да КиМ не мора бити неповратно изгубљено, односно да може бити повраћено - ма колико нама то сада деловало нереално.

Што се тиче авиона, да питаш ”људе” шта мисле о томе - они би рекли да Србија треба да купи руске Су-57 или кинеске Ј-31  Када се потпише уговор, а потписаће се, понеко ће рећи да смо за те паре могли да купимо F-22  Наравно, обавезно ће кренути и прича да се неко уградио у уговор...

Политика је уметност могућег. Посета Митерана Сарајеву је спречила НАТО интервенцију још 1992, а београдски мостови су сачувани захваљујући француском ставу 1999. Али хајде да се вратимо на авионе. Одакле Србија да наручи авионе који могу да јој буду достављени?

Прича о овом авиону је много дубља него што то на први поглед изгледа.

[BSD]

Ovi komentari nemaju veze sa bilo čim ozbiljnim (ispod videa). Mi smo kupili Mesersmite Bf-109E pred pocetak drugog svetskog rata i sa njima im naneli najvece gubitke, kada je nesto dobro, a ima veze sa oruzjem, onda se to kupuje. Treba da komentarisem gde neko pise kako se avion moze iskljuciti na daljinski i kako je MiG-29SM bolji od Rafala F4, pa jos to treba da utice na mene da promenim misljenje?! Da dodje gospodin profesor Momcilo Milinovic ili neko njemu slican, pa da mi to kaze saslusao bih i zamislio se, a ne bi, ovako ne gubim vreme na takve gluposti.

[PakleniVuk]

Одакле Србија да наручи авионе који могу да јој буду достављени?

Прича о овом авиону је много дубља него што то на први поглед изгледа.

"Razumem ja vas ,ali razumite i vi mene " Pre samih letilica kupljeni su i sistemi "svoj /tuđi" kako zemaljski tako i vazdušni (na Mig-29SM trenutno ugrađeni) iz Francuske...i niz drugih sistema (neki od njih se ugrađuju u avione Orao NJ-22)... Jugoimport sa kooperantima teži da u budućnosti proizvodi i za to naše vazduhoplovstvo opremljeno Rafalima i za inostrane kupce koji već imaju Rafal u upotrebi,krstareće rakete nove generacije...(a i jedan od razloga sam ironično zapisao i u komentaru ispod BSDove vesti)... Tu je i buduća saradnja , verovatno i vezano za remont motora (ako su uspeli to da unesu u ugovor) kod nas (još od osamdesetih se želelo da Orao osvoji tu tehnologiju) ,a verovatno da će se i nastaviti saradnja sa Francuskim proizvođačima avio komponenti kada se krene u realizaciju projekta izgradnje nove Jugoimportove fabrike kod aerodroma Ponikve (zemljište je sada u njihovom vlasništvu, počeće,ako već i nisu da projektuju objekte i u periodu od 2025-2030. biće konkretizovani ). Tako da su sve druge opcije po tom pitanju bile nemoguće.

Ovi komentari nemaju veze sa bilo čim ozbiljnim (ispod videa). Mi smo kupili Mesersmite Bf-109E pred pocetak drugog svetskog rata i sa njima im naneli najvece gubitke, kada je nesto dobro, a ima veze sa oruzjem, onda se to kupuje. Treba da komentarisem gde neko pise kako se avion moze iskljuciti na daljinski i kako je MiG-29SM bolji od Rafala F4, pa jos to treba da utice na mene da promenim misljenje?! Da dodje gospodin profesor Momcilo Milinovic ili neko njemu slican, pa da mi to kaze saslusao bih i zamislio se, a ne bi, ovako ne gubim vreme na takve gluposti.

Nije bitno šta pišu u komentarima nego "stav javnosti" . Da li je ili je .  Pošto većinski jeste ,a cena je (barem još uvek dok ne saznamo i ako saznamo) " jaka" ,to je odvraćajući efekt. Recimo da su Francuzi izašli sa nešto nižom cenom, verovatno da bi svi bili zadovoljni. Inače sam avion bi trebalo da ima i opciju da uz njega u bliskoj budućnosti leti i "dron pratilac" NeuroN (to je sada u opitnoj fazi ,biće gotovo i spremno taman kada se očekuje dolazak aviona kod nas ) . I što je naj bitnije to su potpuno novi avioni "poslednje generacije" (barem što se generacija Rafala tiče ) i opremljeni i kupljeni "po poslednjoj modi" (kao i sa radarima i raketama Mistral gde smo kupili prvi naj novije verzije tih sistema).

Ako gledamo širu sliku,zadovoljiće se potrebe za savremenim letelicama, verovatno otvoriti mogućnost da se i naša industrija uključi u razvoj budućih letilica i naoružanja za ovaj tip aviona, moguće da će se i remont nekih komponenti vršiti kod nas (imamo kapacitete)...tako da postoji otvorena mogućnost da taj novac koji će biti potrošen "zaradimo nazad" (čak i ako uđemo u dublju saradnju ,da mi vratimo nazad i oživimo projekat NA ,Francuzi deluju kao najbolja opcija za saradnju). Ali ideja (ako uopšte postoji) da na taj način "kupimo otpriznavanje Kosova" ili još gore "da dobijemo dozvolu za oružani upad na KiM" - mislim da o tome nema poente da govorimo. To se neće desiti. A imamo i temu "litijuma za Nemačku "(odakle su nabavljeni H-145m) i sada ovo "Avioni iz Francuske " bojim se da ni jedno ni drugo ne menja njihove političke stavove (a ni ekonomske jer imaju veće ekonomije nego mi - Nemački BDP je 4082 milijardi dolara,a Francuski 2779 milijardi dolara, naspram naših skromnih 65-66 milijardi  ) zato što mi nemamo kapacitet da utičemo na te promene. Jedino raspad NATO i prekomponovanje EU (kao posledica rata u Ukrajini ili nekih drugih radnji vezanih za to) mogu da nam otvore put ka takvim promenama.

[fazan]

da na taj način "kupimo otpriznavanje Kosova" ili još gore "da dobijemo dozvolu za oružani upad na KiM" - mislim da o tome nema poente da govorimo. To se neće desiti.

Да ли је неко 1984. године очекивао да ће се распаси СССР или ујединити Немачка? Историја је пуна примера који потврђују да су промене могуће.

Не знам има ли овде некога ко је 1983. учествовао на прослави Битке на Сутјесци, када су ношене ратне заставе јединица које су учествовале у бици (односно јединице ЈНА које су биле настављачи традиције)? Или неко ко је годину дана касније учествовао на прослави доласка Маршала Тита на Вис, када је тамо дефиловала комплетна ЈРМ? Ко је од учесника ових прослава могао очекивати да ће се за мање од 10 година десити оно што се десило?

Мало подсећање:

До почетка Првог светског рата, назив за Србију на енглеском језику је био Servia. Десет година пре тога, Велика Британија је прекинула дипломатске односе са Србијом, ради мајског преврата. Британска влада је тражила оштро кажњавање завереника, а британска штампа да се Србија откине од Европе, одвуче на сред океана и потопи. Када је убијен Франц Фердинанд а Аустроугарска упутила ултиматум, Мери Дарам (путописац и проалбански лобиста) је завршавала крстарење. Поздравила се са новим немачким познаницима у очекивању да ће се Британија борити на страни Немачке.

На њен ужас, Британија је заратила са Немачком и Аустроугарском. Не на страни Србије, него на страни Белгије. Енглески назив за Србију је постао Serbia (што је боље звучало), британска обална артиљерија је стигла на Калемегдан, британски медицински тим је кречио клозете по Србији и зауставио епидемију тифуса. Скупљале су се паре за Србију, владика Николај Велимировић је држао предавања и служио молитве по англиканском црквама...Краљевска династија је променила име са Sachsen-Coburg und Gotha у Windsor.

Да ли је неко у јуну 1903. могао да сања да ће за десетак година Royal Navy са Калемегдана гађати KundK мониторе на Дунаву и Сави?

Постоји народна изрека ”Човек снује - Бог одређује”. Не знамо шта носи дан, а шта носи ноћ.

Набавка авиона или копање литијума сигурно неће довести до отпризнања тзв. Косова. Међутим, и једно и друго могу да помогну јачању економске и политичке позиције Србије. Економски и политички јака Србија може боље да брани своје интересе, то је ваљда јасно. А КиМ ће једног дана доћи на ред, само треба гледати даље од носа. Не мора се то догодити у овој генерацији, нека се догоди за 100 година.

[PakleniVuk]

@FaNzaN

Reanalizirajmo situaciju iz Drugog Svetskog Rata kada je maloletni Kralj ,svita oko njega , kasnije Nedić ,Ljotić ,Draža i svi ostali fragmenti Jugoslovenske vojske u otadžbini zauzeo stav "Nije sada vreme. Mi smo slabi ,oni su jaki. Dajemo ovaj proglas dobrome narodu . Narode okupator ,pa to vam je brat,rođak,sestrić,ćerka,rod rođeni,volite svog okupatora" . Ali narod kaza "jok vala". Isto to imate i u Prvom Svetskom Ratu kada su govorili "nemojte braćo Srbi da jurite ,ostanite na Krfu da se najedemo svežih mandarina,neka je Srbija ,vratićete se tamo iduće godine "...i šta se desilo? Probijen je Solunski front u trčećem stavu. Narod ne sluša nikoga kad se oseti ugroženim.

To je taj društveni raskorak koji živimo trenutno. On kači i ovu nabavku. Sa tehničke strane ja lično nemam šta da prigovorim. Argumenti koje je izneo BSD da "za dobrim konjem se diže prašina"(to jest on je iskoristio primere iz istorije kada smo tukli protivnike njihovim naoružanjem) stoji. S tim što svaki put kad smo ih tukli njihovim naoružanjem oni su menjali pristup. U Prvom Svetskom Ratu smo se "spasli" povlačenjem preko današnje Albanije (naša vojska je već bila tamo prisutna godinama pre sukoba) . U Drugom Svetskom Ratu su predupredili to time što su Nemci zajedno Bugarima ušli u Jugoslaviju iz pravca Bugarske prema Kosovu. I nakon ujedinjenja dve Nemačke su evoluirali i počeli da "grade karijeru" tako što nameću drugima "genocide"(pokušaj u Srebrenici,Ruanda gde su uspeli da prevare te jadne ljude, pa čak i Buča u Ukrajini i Gaza...i ko zna šta sve još neće biti ). Poznajući to u kontinuitetu dužem od sto godina,teško da može da se očekuje promena narodnog mišljenja. A to vam je i odgovor zašto pripadnici elitnih jedinica napuštaju službu u Srbiji i odlaze u privatne vojne kompanije. Nemaju oni 100 godina na raspolaganju da ih troše natenane. Ukrajinu shvataju kao priliku da se osvete NATO sad i odmah . Na stranu što se ja lično ne slažem sa time ,kao ni vi ,ali tako je kako je.

Dakle,tehnički , avion je dobar . Društveno,narod ga neće jer smatra da je to "štap i šargarepa" i da se kosi sa interesima Srbije (a i samo odgađanje Makronove posete i njegov dolazak u trenutku kada je "napeto" zbog litijuma,vam govori da savez između Nemačke i Francuske je jači nego između Srbije i Francuske - setite se da je Makron pozvao Nemicu Ursulu fon der Lajen u Pariz na sastanak sa Si Đi Pingom ranije ove godine iako ona nije imala šta da traži na tom sastanku).

Ostaje da vidimo reakcije nakon potpisivanjai sadržinu ugovora. Ukoliko bude neka čudna sadržina ugovora... očekuje još jedan talas nezadovoljstva . Ukoliko bude umereno (a ja se nadam s dozom skeptičnosti) onda možda i bude nešto na kraju od svega.

Jer znaju oni naše planove ,a znamo i mi njihove , pa ko uhvati šta u ovoj "gunguli" to je njegovo .

[Brok]

Evo ovde su smeštena pisanija "od Kulina bana - do francuskih Rafala u VS", pa izvolite nastaviti.