Diskusija o nabavci francuskih aviona 'Rafal' (TMI)

[BSD]

Pisao sam po forumima, Tango blogu i ostalom da ćemo kupiti Rafale kada je ministar bio još Šutanovac. Možete lako i da proverite, ne zbog toga što sam vračar, vidovit ili ne znam šta, nego zbog toga što odlično mogu da analiziram dogadjaje koje pratim preko trideset godina aktivno. Sve da su nam dali samo municiju za top GIAT izabran bi bio Rafal, a dobićemo u startu više od komšiluka, ako samo neko odluči da kaže to u petak. Toliko su oni ovde prisutnu i mi tamo u institutima po Parizu i u toliko poslova da drugačije nije moglo da bude. Obrad Vučurević je na preporuke Pavla Savića (saradnika Irene Kiri) učio kako se prave rakete u Francuskoj, pa Momčilo je specijalizaciju radio u Francuskoj, pola Orla nosi Francuske sisteme i instrumente, ceo power pack za tenk Vihor su uradili Francuzi to jest kao nam pomogli pošto se žurilo mnogo, Gazela, da ne nabrajamo bezveze, otišlo se daleko i sa NA, njihov tim je radio ovde, a naš tamo. Stiglo se dosta daleko sa tim i pripremama imate izjave opitnih pilota koji su leteli za te potrebe u Francuskoj (u ovoj emisiji Mirko Anžel od 41:00 govori o tome, ali koliko ja znam nije on jedini prošao tu opitnu školu iz Srbije).  Sve vreme devedesetih Francuzi su se muvali kod Miloševića, metro, brze pruge Srbije i na kraju krajeva oni su nam predali dokumenta NATO-a. Da su dobri nisu ni najmanje, uzasni su, ali za debelu lovu će nam dati ono što nam treba, a sada u ovoj etapi nam treba Rafal. Čak i da nije bilo rata u Ukrajini avion bi bio Rafale tu nema govora.

[PakleniVuk]

...naši oficiri su se školovali u Francuskoj i preneli ovde "Francusku školu jahanja konja"...ali dobro to znaju oni koji su jahli konje...pre rata...Drugog Svetskog Rata ,nešto kasnije u odnosu na Kulina Bana,mada i on je primao izbeglice "katare-Bogumile-Sledbenike Popa Arija" kad je inkvizicija harala Francuskom ,tako da pronađosmo savršenu liniju koja vodi od srednjeg veka do danas , sada ostaje još pitanje ,gde da nađemo kerozin ?

[Morskoprase]

Tek toliko za razmišljanje; Dali mislite, da se ovakve odluke donose s danas na sutra? Mislite? Dajte se malo prisjetiti se projekta NA. Već je tada bio kako koncept Rafala kao i Francuska kao država odabrana kao najprimjereniji partner v SFRJ-u kojoj, je barem u oblasti obrane imala Republika Srbija kako sa proizvodno tehničko tehnološkim i razvojnim kapacitetima na podrućju aeronautike odlučujući glas. Da je u tom smeru Francuska već u razdoblju do jugo-ratova isporućila barem dio tehnologija i znanja određenim institutima. Ako se pogleda jedan (najverovatniji)  dizajn NA,  to je malo smanjen jednomotorni Rafal. Sa Snekminim motorom M88, sa kokpitom (maltene) identićnim Rafalovom...
Ako imate sve to, već nastudirano do produkcijskog nivoa-pošto se određena rešenja kako razumem instaliraju u Orla II, onda je zakljućak ne samo jasan nego i logičan i ekonomski najprihvaljiviji-ako imate u glavi vlastiti udio u održavanju.
Ali to je tek moje razmišljanje, možda su ipak po strani druga i drugaćija stanovišta.

[fazan]

...naši oficiri su se školovali u Francuskoj i preneli ovde "Francusku školu jahanja konja"...ali dobro to znaju oni koji su jahli konje...pre rata...Drugog Svetskog Rata ,nešto kasnije u odnosu na Kulina Bana,mada i on je primao izbeglice "katare-Bogumile-Sledbenike Popa Arija" kad je inkvizicija harala Francuskom ,tako da pronađosmo savršenu liniju koja vodi od srednjeg veka do danas , sada ostaje još pitanje ,gde da nađemo kerozin ?

Пошто већ расправљамо од Кулина Бана, богумили у Босну не долазе из Француске, него из Рашке, где их је Стефан Немања прогонио.

Хајде да се вратимо у двадесети век. Краљ Петар се борио у француској војсци и сигурно је постојао француски утицај. Топови се набављају у Француској.
Али не зато што су били француски, него што су били добри. Српска војска је у 1. св. рат ушла са бољим топовима и бољим пушкама него Аустроугарска, али и са више ратног искуства.

Између два рата, Француска је као сила победница доминирала европском политичком сценом. Формирала је и Малу Антанту, као и Балкански савез (Југославија, Грчка, Турска). Југословенска морнарица је обучавана за садејство са француском и британском флотом у Средоземљу. Када су Немци 1941. упали у Београд, нашли су документе о ратним плановима за отварање фронта на Блиском Истоку или у Грчкој. (Наравно, све је то настало пре капитулације Француске.)

Југославија је након 2. св. рата развила сарадњу са Француском у области РВПВО. Сигурно је да је то могло да утиче на одлуку о набавци авиона.

Али хајде да посматрамо авион, као такав - али и његове алтернативе.

- Руски авиони нису алтернатива, Русија ће деценијама након рата обнављати своје ваздухопловство
- Набавка авиона из Кине, за земљу која нема приступ отвореном мору, би у овом тренутку била веома проблематична.
- Амерички авиони (пре свега F-16) би морали бити одобрени у Конгресу, а то се развлачи. Па набавка F-15 за Израел се развлачила скоро две године. У питању је процес одлучивања и могућност да неко растегне доношење одлуке.
- Шведска је понизила Србију када се није удостојила да одговори на позив из 2011. Да сте Американцима послали захтев да вам понуде F-22, добили би сте одговор. Било би то пристојно срочено ”f*ck you” писмо, али добили би одговор. Да оставимо по страни то што је политички небитна земља која воли да гура нос тамо где не треба, а да је авион до те мере базиран на америчкој технологији, да би и за њега требао благослов Конгреса.
- Јурофајтер је прескуп и за једну Аустрију, ако се не варам захтева плаћање навигације.

Можда вреди поменути и да је Рафал, са друге стране, био релативно отворен за надоградњу у Индији. Индија је интегрисала своје ракете.

[BSD]

Prvi direktor Državne fabrike aviona u Kraljevu je Francuz Žan Ševo sa svojim inzenjerskim timom iz Francuske, a npr. neko vreme su u fabrici proveli Kosta Sivčev (prvi direktor VTI-a), Slobodan Zrnić, Dragoljub Bešlin i nekoga ću izostaviti sigurno, pročitajte delove biografija pa ćete da shvatite da su gotovo svi na neki način radili do osamdesetih godina. Kasnije se isto do desilo u Drzavnoj fabrici aeroplanskih motora u Rakovici i svuda se sreću do današnjeg dana u našem vazduhoplovstvu francuski kadrovi. Moram reći da je Dragoljub Bešlin čovek koji je bio devedeset godina ispred svog vremena, čovek je definitivno bio genijalac ti radovi su čudo za to vreme, ali eto tako je kako je. Možemo da se vratimo i na period pre prvog svetskog rata, ali postaviću neke interesantne činjenice. Rafal je logičan sled stvari i tu se priča na veliki način nastavlja. Zašto to nije bio slučaj sa NA nego sa Rafalom nije pitanje za drzavu Srbiju koja je to gurala do kraja koliko je to bilo moguće.

Драгољуб Бешлин

За време свог рада у ДФА у Краљеву (1932.-1937.), Бешлин је уз свесрдну подршку инжењера Зрнића и Бракуса и уз помоћ литературе, успешно савладао основна знања из аеродинамике и конструкције летелица, која је касније стално допуњавао. У то време заинтересовао се и за решавање проблема преоптерећења пилота при вађењу из стрмог понирања, па је дошао на идеју о конструисању авиона са пилотом у лежећем положају. Идеју је претворио у пројекат авиона Б-1 (Бешлин 1) који није остварен.

Од 1932. радио је као техничар у Фабрици авиона Краљево (ФАК, позната и као Заводи „Бреге“ у Краљеву), а током 1934. био je на пракси у Аеропланској радионици у Мостару, после чега је полагао испит за активног нижег војно-техничког чиновника (нвтч) IV класе, што је било у рангу официра. До 1937. наставио је рад у Ваздухопловно-техничком заводу (ВТЗ) у Краљеву, када је премештен у Команду ваздухопловства (КВ) у Земуну и додељен војној контроли у фабрици „Змај“. Ради упознавања са израдом тада модерних ловаца Хокер Харикен(HawkerHurricaneMk.I), за које је држава откупила лиценцу и поверила производњу фабрикама „Змај“ и „Рогожарски“,Бешлин је током 1939. три месеца боравио у Енглеској (фабрика „Хокер“ у Кингстону). За комесара фабрике авиона „Албатрос“ у Сремској Митровици одређен је 22. јула 1940. године. За време окупације склонио се у родно Милешево и Бечеј, где је радио у водној задрузи.

Још током боравка у Краљеву, Бешлин је уз помоћ литературе и свесрдну подршку инжењера Зрнића и Бракуса, успешно савладао основна знања из аеродинамике и конструкције летелица, која је касније стално усавршавао. У то време заинтересовао се и за решавање проблема преоптерећења пилота при вађењу из стрмог понирања, па је дошаона идеју о конструисању авиона са пилотом у лежећем положају. Идеју је претворио у пројекат авиона Б-1 (Бешлин 1) који није остварен. Истовремено, ван радног времена je са групом својих колега техничара, пројектовао лаки туристички авион са два мотора и три седишта Б-3, као и школски двосед Б-4 који су рађени у Краљеву и Крагујевцу, али до рата нису били потпуно довршени због недостатка мотора.
Када је дошао у Земун наставио је да у слободно време ради на пројекту авиона Б-5 код којег је пилот био у лежећем положају, да лакше издржи оптерећења при извлачењу из обрушавања. Израда прототипа тог оригиналног авиона је започела 1939. г. а довршена 1940. г. а израђен је у „Икарусу“, полетео је 10. септембра 1940 и успешно је испитан у лету. Достигнуто је безбедно оптерећење пилота при вађењу из стрмог понирања 7,9 g, што је потврђивало исправност основне идеје конструктора. То је истовремено био и први остварени и испитани модерни авион у свету са пилотом у лежећем ставу.

Слободан Зрнић
Завршио је Машински факултет у Београду (фебруара 1928.) и Високу аеро-наутичку школу у Паризу (1930. године). Један је од конструктора југословенског ловачког авиона ИК-3, поред Косте Сивчева и Љубомира Илића. Зрнић се тиму прикључио у фази израде статичких прорачуна и пројектовања конструкцијских решења. Треба исправити историјску неправду према конструктору С.Ј.Зрнићу. Тај наш чувени авион су пројектовали: Љубомир Илић, Коста Сивчев и Слободан Зрнић. Од почетних ћириличних слова: Илић – Коста – Зрнић, настало је име авиона ИКЗ (латинично IKZ)

Пре Другог светског рата инж. С.Ј.Зрнић је радио у Државној Фабрици Авиона ДФА у Краљеву а затим у Индустрији Аерополанских Мотора ИАМ у Раковици. После рата је одмах укључен конструкторску групу КГ бр.1, за пројектовање авиона. Након тога ради у фабрици 21. мај у Раковици, Конструкционом бироу фабрике Соко у Београду, Првој петолетци из Трстеника а од 1962. године је изабран за Редовног професора Машинског факултета у Новом Саду где је изабран и за Декана факултета.

Коста Сивчев
Септембра месеца 1929. године изабран је на конкурсу Команде ваздухопловства за државног питомца и упућен на специјализацију у француске ваздухопловне фабрике. У Француској је од 1929. до 1931. године, радио у више ваздухопловних конструкционих бироа и упознао се са искуствима и начином рада у 11 најзначајнијих фабрика авиона, мотора и ваздухопловне опреме.

По повратку у земљу, ступио је на службу у Техничко одељење Команде ваздухопловства, а затим је од маја 1934. до новембра 1937. године, учествовао у оснивању и раду Ваздухопловне опитне групе (ВОГ), у Земуну, у којој је имао прилику да примени искуства стечена на специјализацији у Француској. У Опитној групи је поред послова везаних за техничке проблеме учествовао и као пилот у мање сложеним испитивањима појединих авиона и опреме. Од децембра 1937. до рата 1941. године, радио је опет у Команди ваздухопловства. Као члан неколико комисија за избор борбених авиона, које су обилазиле ваздухопловне фабрике и институте у Немачкој, био је у прилици да се у Фридрихсхафену међу првим странцима упозна са новим бомбардером Дорније До 17. Његов извештај је знатно допринео да се тај модерни бомбардер усвоји за наоружање југословенског ваздухопловства и производњу у земљи.

Сима Милутиновић
После завршеног факултета извесно време је провео на раду у немачкој индустрији а затим прешао у Француску где се усавршавао у познатим фабрикама авиона „Блерио“ (фра. Blerio), „Арно“ (фра. Hanriot), „Бреге“ (фра. Breguet), „Потез“ (фра. Potez) и фабрици авио мотора Салмсон (фра. Salmson). Почетком 1927. године враћа се у земљу и запошљава у фабрици Икарус у Земуну у којој се у то време припремала производња војног авиона Потез 25 по француској лиценци. Најпре је радио као шеф фабрикације (производње) а касније као конструкто

 

[PakleniVuk]

Pade mi na pamet jedna trivijalnost taman prigodna za ovu temu... Da li bi mi kao Srbija mogli od Francuske da dobijemo ove avione besplatno kao kompenzaciju za ratnu štetu izazvanu tokom bombardovanja 1999.(jer ako se setimo neke tužbe protiv NATO koji ima kancelariju u Beogradu su predate ,ali nikada više nismo čuli šta je bilo sa tim tužbama) ili na konto odštete za krađu koju su sprovele Francuske banke prema našim građanima koji vode sporove pred sudovima u Srbiji (procenjuje se da ima više od 100 000 pokrenutih sporova ) zbog naplate nekih taksi koje nisu smeli da naplaćuju (ne znam tačno kojih,ne vodim spor protiv njih tako da mi nije baš u svaki detalj sve poznato) gde je procenjena šteta oko 3 milijarde evra (nisu samo Francuske banke učestvovale u tome ima tu i banaka iz drugih zemalja)?  Mi njima da otpišemo te dugove ,a oni nama da daju besplatno avione ?

[victoria]

Rafali su jednostavno preskupi za bankrotiranu malu državu kao što je Srbija.Skupa je njihova nabavka,skupo je njihovo održavanje a skup je i sat leta.Treba nešto jeftinije nabaviti od Kineza ili nekog drugog.Svedoci smo da je rat u Ukrajini sveo avione na platforme za lansiranje ubojnih sredstava a to može da radi i neka jeftinija leteća sprava.Meni ovo liči na plaćanje reketa od strane Oskara . . našim novcem.Bivša SFRJ nije planirala nabavku ovog skupocenog aparata već proizvodnju njegove jednomotorne "jugo" verzije.Videćete koliko će Rafala kod Hrvata biti operativno za godinu-dve i koliki će nalet imati njihovi piloti.Inače,avion je možda i ponajbolji na Zapadu u ovom trenutku.

[fazan]

Rafali su jednostavno preskupi za bankrotiranu malu državu kao što je Srbija.Skupa je njihova nabavka,skupo je njihovo održavanje a skup je i sat leta.Treba nešto jeftinije nabaviti od Kineza ili nekog drugog.Svedoci smo da je rat u Ukrajini sveo avione na platforme za lansiranje ubojnih sredstava a to može da radi i neka jeftinija leteća sprava.Meni ovo liči na plaćanje reketa od strane Oskara . . našim novcem.Bivša SFRJ nije planirala nabavku ovog skupocenog aparata već proizvodnju njegove jednomotorne "jugo" verzije.Videćete koliko će Rafala kod Hrvata biti operativno za godinu-dve i koliki će nalet imati njihovi piloti.Inače,avion je možda i ponajbolji na Zapadu u ovom trenutku.

Бесмислено је упоређивати ситуацију од пре 40 година са овом данас. Југославија је пре 2. св. рата имала више фабрика борбених авиона него што их Америка или Русија имају данас. Авиони постају све сложенији и све скупљи. Позната је изрека оног Американца (заборавио сам име) из педесетих, који је предвидео да ће цена авиона наставити да расте таквом брзином да ће на крају цела Америка имати један борбени авион. Ваздухопловство ће га користити непарним, а морнарица парним данима. Сваког 29. фебруара биће на располагању маринцима. Продужен је и животни век авиона.

Проблем набавки из Кине је проблем недостатка излаза на море. Плаћа се цена кратковиде политике, од 1918. па на овамо. Постоји пет држава од којих се могу купити вишенаменски надзвучни борбени авиони и постоји 8 модела које би Србија теоретски могла да купи, све остало су егзибиције.

По којим критеријима је Србија банкротирана држава? Кредитни рејтинг Србије је у последњих 10 година растао, није падао. Исто се односи и на GDP.

Извини, ко је Оскар?

[BSD]

Stvari se odvijaju po planu i rekao bih dobrom dinamikom. Gotovo jednu trecinu ugovora cemo otplatiti ove i sledece godine sto je odlicno, a da vojni budzet nece trpeti ni malo. Na prosloj strani sam napisao „Sve da su nam dali samo municiju za top GIAT izabran bi bio Rafal” i moram da kazem da mi se ovo posebno svidja iz razloga sto se ispostavilo da je ispalo tako iz razloga sto se o naoruzanju za avion jos pregovara i pregovarace se. Izgleda da su Francuzi vezani za neke ugovore sa datumima i to bas delova sistema koje su zajednicki razvijali sa nekim zemljama, a zna se da jesu, nakon toga ce Vucic kako rece da ga ubedi u stvari prodace nam za debelu lovu, ali sta da se radi i mi bi isto uradili, ako je to u pitanju neko je kod nas iz obavestajnih struktura odradio vrhunski posao. Bice tu lepog poslica za sve od VOC-a (sa svojim pilotima), VTI-a, fakulteta, zavoda do fabrikica. Naravno necemo praviti i razvijati avion, ali necemo ih ni samo kupiti eto onako, ulazi se na teren posle trideset godina sedenja na klupi za rezerve sto je odlicno. Nastavice se ovo kroz druge aktivnosti i bice odlicno za pracenje!

[fazan]

sto se ispostavilo da je ispalo tako iz razloga sto se o naoruzanju za avion jos pregovara i pregovarace se

Претпостављам да је главни пакет наоружања већ договорен, а да ће у њега ући МИЦА НГ ракете, МИЦА ракете и оно што се (из мени непознатих разлога) код нас зове ”планирајуће бомбе”, AASM Hammer. Вероватно ће се ту наћи и понека обична бомба, али и топови 30 мм. Милорадовић вероватно са нестрпљењем очекује нове играчке, тако да не сумњам да ће развити домаћу верзију прецизних (”планирајућих”) бомби. Саћасте лансере вероватно неће качити 

Оно што није договорено су ракете метеор и крстареће ракете. За ракете метеор ће можда Вучић и да добије неку симболичну количину. Крстареће ракете (Скалп) му сигурно неће дати. Неће му дати ни дронове који се интегришу са новим верзијама авиона.

Са друге стране, Индија је развила наоружање које интегрише са рафалима и није искључено да се нешто од наоружања може набавити и од њих.