Diskusija o nabavci francuskih aviona 'Rafal' (TMI)

[fazan]

Druga najbolja raketa velikog dometa koju proizvodi MBDA, i koju bi Srbija eventualno mogla da dobije uz nove Rafale čak i ako do tada dođe do poboljšanja geopolitičkih okolnosti, jeste MICA. Reč je o raketi maksimalnog dometa od 60 (ili 80 kilometara u zavisnosti od izvora), koja takođe spada u naoružanje BVR i tipa je „ispali i zaboravi“.

Ukoliko se tvrdnje tog izvora pokažu kao tačne, odnosno ako Srbija uz Rafale ne dobije i rakete Meteor već MICA, to će značiti da će postojeći lovci Mig-29 u naoružanju Vojske Srbije imati rakete većeg dometa.

izvor

Од 2026, у серијску производњу улазе ракете мица нг, домета 150-160 км. Да ли ће након тога уопште бити настављена производња ракета мица рф и ем? Србија добија прве авионе 2028.

За АИ софтвер се зна од самог почетка да неће бити испоручен Србији.

[kumbor]

Мало ми је сумњиво да MICA, замишљена као пандан најновијих Сајдвајндера, па и НГ, може бити усавршена са дометом до 100 миља.

[fazan]

Мало ми је сумњиво да MICA, замишљена као пандан најновијих Сајдвајндера, па и НГ, може бити усавршена са дометом до 100 миља.

Ово је саопштење за штампу, од пре 6 година: https://www.mbda-systems.com/?action=force-download-attachment&attachment_id=16248
Тамо кажу: Смањена запремина електронских компоненти унутар МИЦА НГ ће му омогућити да носи већу количину погонског горива, чиме се значајно проширује домет пројектила. Коришћење новог ракетног мотора са двоструким импулсом ће такође обезбедити додатну енергију ракети на
крај свог лета ради побољшања маневарске способности и способности пресретања циљева на великим удаљеностима.

Домет од 160 км се помиње на разним местима на интернету:
https://idrw.org/mbdas-mica-ng-to-give-rafale-double-the-punch-but-iaf-might-prefer-astra-mkii
Домет верзије која се испаљује са земље (ВЛ МИЦА НГ) је удвостручен, са 20 на 40 км: https://www.edrmagazine.eu/naval-launch-customer-for-mbdas-vl-mica-ng

[Morskoprase]

Drugim rećima to znaći, da su i ostale variante zapadnih raketa  V-V (IRIS te ASRAAM) te njihovi analozi Z-V u tom rangu pa sve onda zavisi od sistema navođenja.
IRIS SLM-40km (nova tehnologija), Sea Ceptor/CAMM-ER - 40km(midijum rejnđ, iako za midijum rejnđ propagiraju CAMM-MR sa dometom od 100km).
Tako je za oćekivati-barem po mome- da nove generacije IRIS-a i ASRAAM-a sa IC navođenjem imaju znaćajno veću agilnost tekom svoj leta, a ako menjeju IC tragaće ćak i osjetno veći operativni domet.

[victoria]

Елем,како сада звучи идеја о набавци оружја од непријатеља ?Набавити Рафале у пријатељској Француској,ракете у поузданој Русији а све то интегрисати у Израелу ?Не примам одговоре на пејџер.Само "жица".

[PakleniVuk]

Pošto je ovo "diskusija TMI " na temu nabavke Rafala ,ovde spada i ovaj "TMI" tekst sa "TMI T6 " sajta:

Hrvatska i Francuska planiraju osnivanje centra za obuku pilota borbenih aviona u Puli, Srbija Rafale dočekuje sa zastarelim avionima za obuku

Kako je prošle nedelje saopštilo Ministarstvo odbrane Hrvatske (MORH), potpredsednik hrvatske vlade i ministar odbrane Ivan Anušić sastao se 17. septembra sa gradonačelnikom grada Pula Filipom Zoričićem. Povod za sastanak koji je održan u ministarstvu, bilo je potencijalno osnivanje „centra za obuku pilota borbenih aviona“ na vojnom delu aerodroma Pula.

Priča o planu izazvala je u hrvatskoj javnosti i medijima negativne komentare i reakcije jer je izražena bojazan da će bi se u Puli formirala „vojna baza“ u kojoj će biti stacionirani i borbeni avioni Rafal, što bi negativno uticalo na grad i okolinu, pre svega što se tiče buke.

– Gradonačelnika Pule upoznao sam s projektom obuke pilota o kojem se pregovara s francuskom stranom i objasnio o kakvoj je obuci riječ. U Puli neće biti razmješteni Rafali jer se obuka pilota radi na školskim avionima, u ovom slučaju to bi bio Pilatus PC-21. Da budem slikovit, Pilatus PC-21 tiši je od civilnog, putničkog aviona, njegova buka je zanemariva.

U Puli se, bude li potpisan ugovor i dogovoren taj projekt, neće događati ništa invazivno, neće se osnivati nikakva francuska vojna baza, niti građani Pule, kao stanovnici turističkog grada, imaju razloga za ikakav strah od buke ili sličnog. – izjavio je ministar Anušić.

MORH navodi da je reč o projektu centra za obuku u okviru kojeg bi vojni piloti prolazili obuku na školskim, civilnim avionima Pilatus PC-21. U centru bi se osim hrvatskih pilota, obučavali i piloti iz savezničkih zemalja. Takođe se napominje da obuka na Pilatusu PC-21 omogućava prelaz na više tipova borbenih aviona – Rafal, F-16, Eurofajter, što bi omogućilo da se u tom centru obučavaju budući piloti tih borbenih aviona.

Iz MORH-a dalje pojašnjavaju da je plan da se centar za obuku pilota borbenih aviona realizuje sa francuskom kompanijom DCI koja je u mešovitom državnom (francuskom) i privatnom vlasništvu, a koja pruža usluge obuke pilota helikoptera i borbenih aviona u saradnji s francuskim oružanim snagama.

Takođe se navodi da je interes Hrvatske za osnivanje takvog centra omogućavanje kontinuiteta obuke hrvatskih pilota borebnih aviona Rafal. Istovremeno se napominje da će povratkom poslednjih pilota sa obuke u Francuskoj, francuska strana ispuniti svoju obavezu iz ugovora o nabavci Rafala. Na kraju se dodaje da se o ugovoru još uvek pregovora, i da još nije definisan datum osnivanja centra u Puli.

Srbija kupuje Rafale, a ima zastarele avione za obuku

Dok čekamo da se u narednom periodu potpiše ugovor o nabavci naoružanja za borbene avione Rafal koje nabavlja Srbija, kao i da se zvanično (nadamo se) objave detalji ugovora za same avione, možemo polako početi i sa pitanjima kako će Srbija rešiti pitanje obuke svojih pilota na ovom tipu letelice?

Deo tog pitanja bi mogli saznati upravo u objavljivanju detalja ugovora sa Dasoom. Za očekivati je da prvi budući srpski piloti Rafala budu obučavani u Francuskoj, i to po sličnom ili istom modelu kao i hrvatski.

Međutim, ako se u međuvremenu u Hrvatskoj formira pomenuti centar za obuku pilota, može se dogoditi da Francuska jednostavno usmeri Srbiju ka tom rešenju. Piloti instruktori i avioni bi bili francuski, vazduhoplovna baza hrvatska.

Portal OBRIS i autor Antonio Prlenda već spominju ovu mogućnost, navodeći pre svega pozitivne strane jedne takve saradnje, uz napomenu da bi ona mogla doprineti smanjenju tenzija u regionu, što bi mogla biti i jedna od namera francuske strane.

Hrvatska dakle aktivno radi na tome da u budućnosti obezbedi dalju konstantnu obuku svojih pilota. Ukoliko se ne bude oslanjala samo na centar za obuku u Puli, na red će u jednom trenutku verovatno doći i zamena postojeće tehnike na kojoj se obavlja obuka hrvatskih vojnih pilota.

Hrvatska za te potrebe trenutno koristi češke klipne školske avione Zlin 242L koji su nabavljeni 2007. godine i kojima verovatno u ovom momentu nije potrebna zamena ili ona nije hitna.

Sa druge strane, tu su švajcarski turboelisni školski avioni PC-9M koji su kupljeni 1997. Za tri godine će dakle biti stari 30 godina, i o njihovoj zameni treba razmišljati (što bi upravo mogao biti avion PC-21).

Nije međutim nemoguće da se avioni PC-9M uopšte ne zamene, već da se u narednim decenijama puna pažnja posveti rešenju kroz potencijalni pulski centru za obuku.

Stanje flote aviona za obuku u RV i PVO Vojske Srbije je dosta lošije.

Kandidati za buduće pilote prvo lete na prastarim Utvama-75 od kojih je najmlađa proizvedena 1985. godine. Potom se prelazi na donekle savremenu, digitalnu Lastu V-54, ali se onda ponovo leti na analognim i zastarelim mlaznjacima G-4 Super Galeb kojih isto tako ima malo. Među njima se nalazi poslednji proizvedeni primerak koji je star 33 godine.

Po ovome se vidi da je možda pogrešno što je Srbija prvo počela da rešava problem zamene borbene komponente ratnog vazduhoplovstva, a sa druge strane poseduje tehnički i tehnološki zastarele avione za obuku koji su stari tri ili četiri decenije. Troškovi nabavke takvih novih letelica su daleko manji od novca koji će se potrošiti na Rafale.

Nabavka nekoliko novih savremenih školskih aviona za zamenu Utve-75 može koštati svega par ili nekoliko miliona evra/dolara. Takođe, na tržištu postoje i cenovno pristupačne zamene za G-4, bilo da su to odgovarajući turboelisni avioni ili mlaznjaci. Potrebe isto tako nisu velike, možda nekoliko aviona, eventualno nabavka eskadrila sa do 12 letelica. Paket sa obukom, delovima i logistikom može koštati od oko 100 pa do oko 250 miliona dolara/evra.

Srbiji bi prvi Rafal trebao da stigne 2028. godine (ne znamo u kom mesecu), znači za oko četiri godine. Dovoljno vremena da se dogodi mnogo toga. Do tada ćemo saznati kako i gde će se obučavati srpski piloti, ne samo na Rafalima, već i šta će se dogoditi sa obukom vojnih pilota u Srbiji.

izvor "Forum Tango 6"

P.V. : Autor teksta je upravo zapisao i izjednačio obuku pilota u Srbiji sa obukom pilota u Hrvatskoj koja je neuporediva. Kao prvo naš sistem obuke je sličan Francuskom . Prva faza je trenutno obuka na klipnim letilicama UTVA 75 ,pa na akrobatskim UTVA Lasta , pa na mlaznim SOKO G4 , pa  na nadzvučnim mlaznim jurišnicima SOKO J-22 (NJ-22) , pa tek onda prelazak u višenamenski avion bez obzira da li je to Mig-29SM ili Rafal . Slično rade i Francuzi koji imaju svoje avione Alpha Jet i Jaguar (kad oni budu zamenjeni tada možemo da govorimo i o nama)koji su po karakteristikama slični J-22. S druge strane Hrvatska vrši obuku na opisani način u tekstu , bez upotrebe mlaznih letilica u procesu preobuke - direktno sa propelera u dvomotorni nadzvučni avion. Zato Hrvatskoj trebaju usluge preobuke od strane Francuske .

Onaj deo gde citiraju izjavu OBRIS i Antonija ,o tome da "bi bilo lepo sarađivati međusobno" shvatam i podržavam. Trebalo bi u mnogo oblasti ! Ali na žalost to se neće desiti u ovoj na ovako opisan način (iste fatamorgane su dolazile iz Hrvatske o tome kako će Hrvatska"čuvati nebo iznad 6 država sa po 2 aviona kad im stigne Rafal zato što je u NATO" pa sad i ove tuposti) . Evo i zašto...

Kao prvo nama u Srbiji nisu potrebne usluge istog tipa kao i Hrvatskoj . Kao drugo mi imamo izgrađenu vojnu avio industriju i VTI i TOC i druge akreditivane ustanove dovoljne da sami organizujemo i obuku i razvoj letilica potrebnih za tu namenu.

Što se tiče letilica u prvom delu od kad stignu avioni Rafal koristiće se potpuno isti sistem obuke kao i do sada s tim što će jedan broj pilota sa aviona Mig -29 preći na Rafal i biće dve eskadrile višenamenskih aviona. Paralelno već traje razvoj "Turboprop Laste " i modernizacija aviona G4 (preći će se i na njih u dogledno vreme) i Orao J-22 (NJ-22 ) . Resursi J-22 i G4 faktički mogu da se obnavljaju još 40 godina ako je potrebno,a možda i duže . Samim letilicama (njihovom telu- korpusu) ne fali ništa ! Ostali delovi se proizvode kod nas i menjaju se po stanju . O tome vam i govori "vraćanje aviona iz muzeja u operativno stanje" - to se ne bi radilo da je letilica za otpis .

Razumem da aludiraju ka tome da bi Srbija trebalo da nabavi Jakovljev ili Leonardo ili T7 red hawk ili neki drugi avion za obuku u takozvanoj "Lift " kategoriji . Moje lično mišljenje je da to ne treba raditi . Ili po Srpski "u se i u svoje kljuse" (uradi sam). Ako nam treba avion u lift kategoriji vratimo se radovima na Jugoslovenskom projektu novog aviona... Zašto? Zato što bi kupovinom sa strane bio ugašen razvoj domaćih vojnih letilica. Druge zemlje kao što su Češka i Rumunija koje su takođe radile slične proizvode kao i Jugoslavija i dalje nastavljaju svoj razvoj ,mi bi bili prvi koji su odustali ako bi kupovali sa strane letilice u kategoriji Lift . Ima dovoljno vremena,VTI nikada nije prestao sa radom na potencijalnim rešenjima i unapređenjima (doslovno svake godine bude objavljen barem jedan rad koji spada u kategoriju "dalji razvoj NA") .

Tu je i finansijski deo jer po tržišnim procenama postoji prostor za širenje prodaje oružje naše namenske industrije sa sadašnjih 61 države koja od nas kupuje naoružanje,na dodatnih 21 . To direktno utiče na rast BDP . Kupovina letilica sa strane gasi svaku potrebu za domaćim razvojem i utiče negativno i na BDP i na "odliv mozgova"... Tendencija u razvoju letilica u "lift kategoriji" je da budu i mlazni dron i avion u isto vreme ( SU-75 i "Loyal Wingman " su krenuli u tom smeru) ...Taman u deset narednih godina (od 2025-2035.) bi imali priliku da postepeno sami razvijamo nešto slično. Nama više od toga ne treba. Razumem i one koji "navijaju za kupovinu" i to je O.K. s tim što sam upravo poborojao razloge "zašto ne bi trebalo".

Dakle,tekst koji sam preneo sa T6 navodi čitaoce na pogrešne zaključke i spada u istu kategoriju kao i tekstovi objavljeni o Rafalu u inostranstranim medijima,a koji se nalaze ovde na temi. Što bi BSD rekao "lakmus papir"

[Zaslon]

@Pakleni Vuk

Ti sve pišeš paušalno i napamet ... nije ovo prva tema, ti tako i o crkvi onomad, el.energiji, nuklearnoj ...

Gde i kad Francuzi koriste Jaguara u obuci? (On je koliko znam davno penzionisan a i nikad nije bio školski avion)

Isto i za Alpha Jet (i oni su u penziji a možda nisi znao) i dok "evropljani" ne razviju nešto novo a mlazno za Francuske pilote ostaje PC-21 za naprednu obuku i iz njega direkt prelaze u Rafale.  Inače PC-21 je stvarno odličan turboprop sa ižom cenom po satu letenja od mlaznjaka a opet tako dobro opremljen da lagano iz njega može na vrh lestvice vazduhoplovstava.    

Od kada se to naš Orao NJ-22 ili misliš  J-22 koristi za obuku između G-4 i MIG-29 (sutra Rafala)?!?  I da li je to ikada postojalo? Koliko mi to imamo onda kategorija, stepenica u obuci - klipni - dozvučni - nadzvučni - borbeni ...

I ta pričao o večnom resursu G-4 i Orla, pa koliko će oni imati godina ako mogu da se obnavljaju još 40 godina  .... pa rećiću ti , imaće između 70 i 80 godina i tebi je to moguće!

A tek priča o našoj avio-industriji, ja bih se tu zaustavio na Lasti i sličnoj klasi letelica, to možda i da pravimo. Postao si bre kao neki političar, BDP, pare ostaju nama, odliv mozgova (koji se već dogodio već odavno i svi to znamo ali...)  gde mi da pravimo mlazni školski avion, čoveče ne može običnije stvari da završimo, godinama se oteže razvoj i ispitivanje pa u jedinice ulaze kad su već poprilićno zakasnele (misli na svo NVO ne na avione). Kad se već prosipamo sa milijardama za Rafale sa upitnim naoružanjem što za delić tog novca nismo moglo kupiti školskih mlazne avione i Bog da nas vidi.

Nemoj bez potrebe "pljuvati" ovaj tekst T6, autor teksta je vrsni poznavalac tematike (Živojin Banković) i ja imam puno poverenje u njegove tekstove i podatke kada ih iznosi.

[PakleniVuk]

Ajd odavde da pođem (od nečeg oko čega se slažemo) :

"Postao si bre kao neki političar, BDP, pare ostaju nama, odliv mozgova (koji se već dogodio već odavno i svi to znamo ali...) ".

Ako bi zauzeo suprotan stav (to jest bliži tvom)  ti bi ovo napisano okarakterisao kao :

Ti sve pišeš paušalno i napamet ... nije ovo prva tema, ti tako i o crkvi onomad, el.energiji, nuklearnoj ...Nemoj bez potrebe "pljuvati" ovaj tekst T6..

Zato što ne postoji pametan način o ovom pitanju. Može da se zauzme negativan stav (koji nije politički po ovom kriterijumu) i da se zapiše "Mi ne znamo ništa,nemamo nikakvu tradiciju ni budućnost,gasi sve ,motaj kablove,plaćaj i ćuti" ...ili da se zauzme "politički stav". Sad ti odaberi šta ti se dopada . Što se mene tiče radije bi odabrao ovaj (možda ) optimističkiji stav koji si ti nazvao "politički".

Jel treba da odgovorim na ovo "o crkvi , el.enegiji i nuklearnoj" ? Ne znam šta tu nije jasno? Ako ovde zauzimam "politički stav (za koji sam upravo zapisao da je optimistički) " ,kakav stav zauzimam tamo ,po pitanju crkve ,el.energije i nuklearne ? Paušalan ? Napametan ?

Po pitanju crkve moj stav - u interese crkve se meša politika i postoji više različitih grupa koje različito tumače šta je to pravoslavlje i imaju različita mišljenja o trenutnom stanju u društvu ali su i dalje deo crkve (nisu raskolnici).

Po pitanju el energije- ja nisam električar , ali vidim da je el.energija sve skuplja.

Po pitanju nuklearke - od toga nema ništa bez Rusa ,Francuzi imaju nameru da nas oderu.

Šta ovde ima da je napamet ?

Ajmo dalje...

Gde i kad Francuzi koriste Jaguara u obuci? (On je koliko znam davno penzionisan a i nikad nije bio školski avion)

Isto i za Alpha Jet (i oni su u penziji a možda nisi znao) i dok "evropljani" ne razviju nešto novo a mlazno za Francuske pilote ostaje PC-21 za naprednu obuku i iz njega direkt prelaze u Rafale.  Inače PC-21 je stvarno odličan turboprop sa ižom cenom po satu letenja od mlaznjaka a opet tako dobro opremljen da lagano iz njega može na vrh lestvice vazduhoplovstava.   

Od kada se to naš Orao NJ-22 ili misliš  J-22 koristi za obuku između G-4 i MIG-29 (sutra Rafala)?!?  I da li je to ikada postojalo? Koliko mi to imamo onda kategorija, stepenica u obuci - klipni - dozvučni - nadzvučni - borbeni ...

I ta pričao o večnom resursu G-4 i Orla, pa koliko će oni imati godina ako mogu da se obnavljaju još 40 godina  .... pa rećiću ti , imaće između 70 i 80 godina i tebi je to moguće!

Naše vazduhoplovstvo se oslanja na znanja iz Francuske još od šezdesetih (postavio je BSD neke od tekstova na temi ). Od razvoja G2 koji je nastao po uzoru na na Francuske letilice ,pa i razvoj G-4 i Orla takođe po uzoru na "Francuski sistem obuke" ,sve do NA koji je opet planiran kao "Francuski sistem"...


Evo kontra pitanja ,jel ti misliš da mi kupujemo skupe sisteme za modernizaciju aviona Orao da bi iste odbacili na otpad kroz 4 godine od današnjeg dana ? I to sisteme koji se ugrađuju i na sam avion Rafal i u rakete koje Francuska koristi za svoj svemirski program i koji se  jedino mogu dobiti uz saglasnost predsednika Francuske i njihovog generalštaba. I mi to samo tako ,kupimo ,platimo (pre toga molimo po sto puta preko svih mogućih kanala diplomatskih i vojnih) i onda ga bacimo u Kantu za đubre.  Gde to ima? Ko onda "piše paušalno i napamet"?


Tekst T6 nisam "pljuvao" napisao sam kritiku tačno onako kako mislim da treba. Iz teksa se zaključuje da smo "mi propali načisto" ,a da vidi čuda Hrvatska koja zaostaje za našim vazduhoplovstvom (iz mnogih razloga ,da ih ne nabrajam znate ih i vi i ja,ako ne znate jedino da ih ponovim  ) je sad od jednom "uznapredovala" i naši piloti će ići na obuku tamo.  Ako neko tako misli pogrešio je 100% ,a ne 99% .

[Zaslon]

@Pakleni Vuk

Vidiš ja iz teksta uopšte ne izvodim zaključak kao ti "da smo "mi propali načisto", a da vidi čuda Hrvatska koja zaostaje za našim vazduhoplovstvom je sad od jednom "uznapredovala" i naši piloti će ići na obuku tamo"

Niti je to u tekstu eksplicitno rečeno, već može i tako da bude "da će naši piloti ići da se tamo obučavaju" ... može biti a i ne mora. Po meni zaključak ovog teksta je ne "čiji je veći" (a ti zaključio da su to sad HRZ) već tekst postavlja pitanje "a gde smo mi tu, gde smo sada i kako ćemo dalje. Više se pita nego što zaključuje (osim u delu gde se zna šta imamo trenutno i kako to koristimo) jer za sada veo tajne obavija "projekta Rafal".

[fazan]

Не знам... Зар Французи не крећу са Grob G-120 (као и Израелци и Немци), а то је авион у класи наше Ласте? Грци користе нешто слично? И Израелци и Грци након тог прелазе на Т-6, а Србија је развијала Кобац у тој категорији? Шта је било са тим пројектом, не знам. Након Т-6, Грци и Израелци прелазе на Леонардо. Французи за Grob G-120 иду на Пилатус ПЦ-21, а одатле на Рафале двоседе. Прескачу млазне тренере. Са друге стране, Американци са Т-6 иду на надзвучни, двомоторни Т-38. Уколико су информације на интернету тачне, тај авион се не производи од 1972. године и дефинитивно нема дигиталну авионику. Треба да га замени Т-7.

Претпостављам да неко у војсци води рачуна о томе како ће се организовати тренинг пилота. На надзвучне морбене авионе се дуже чека него на школске, тако да одлука да се набаве борбени авиони, пре евентуалне набавке школских, вероватно има смисла.

Србија ће вероватно радити преобуку пилота Миг-29, тако да одређене фазе тренинга могу да се прескоче. Не видим разлог зашто би пилот надзвучног ловца морао да иде на Пилатус да би прешао на Рафале. Можда грешим. Мислим да су у Србији пилоти ишли са Г-4 на Орла, а да су се пилоти за Миг-29 регрутовали из ескардриле која је летела на Орловима.

Без обзира на све, Бановић је одличан познавалац ове области и треба пажљиво читати шта пише.

[PakleniVuk]

Ima tu stvari koje moram da rasčlanim ,da bi razumeo zašto sam zapisao ovako (pa onda da prionem na "tumačenje") :

-Za početak,da zapišem još jednom ,ne samo da ne pišem paušalno i napamet ,već mogu i da svaku rečenicu "pojačam " sa linkom do dokumenata koji to potvrđuje...za primer ,citiram sam sebe

"Tu je i finansijski deo jer po tržišnim procenama postoji prostor za širenje prodaje oružje naše namenske industrije sa sadašnjih 61 države koja od nas kupuje naoružanje,na dodatnih 21 .

"- izvor informacija (sa još dodatnih činjenica) - Institute of International Politics and
Economics
Belgrade
EXPORT POTENTIAL OF SERBIA’S DEFENSE
INDUSTRY* - Nataša Stanojević ...

Hrvatska i Francuska planiraju osnivanje centra za obuku pilota borbenih aviona u Puli, Srbija Rafale dočekuje sa zastarelim avionima za obuku

Iz samog naslova se vidi da je autor okarakterisao prvi deo rečenice pre zareza kao nešto pozitivno, a iza zareza stavio nešto suprotno i negativno (zastarelim). To navodi na pogrešan zaključak.

Druga stvar,koja treba da bude objašnjena - obuka za dvomotorni mlazni nadzvučni avion u Srbiji se već decenijama unazad vrši stupnjevito. To je od prilike kao da počinjete sa "A" kategorijom vožnju to je po našim standardima motor na dva točka,a po vazduhoplovnim to je avion sa klipnim motorom (UTVA 75) . Naredna kategorija je "B" - automobil, u vazduhu to je UTVA LASTA, pa "C" - na kopnu bi to bio kamion ,a u vazduhu to je SOKO G4 , pa "D" kategorija kamion sa prikolicom - to je u vazduhu SOKO J-22 , pa "E" autobus - to je u vazduhu Mig-29SM ili Rafal. Ovako se napreduje do pilota Mig -29 ,ne preskače se sa klipnog u mlazni avion koliko ja znam. Da li su letilice starije ili mlađe ,meni je lično manje bitno,a i onima koji lete , ali je zato obuka više nego sadržajna i kvalitetna.

Kad se zapiše da dočekujemo Rafal sa "zastarelim avionima za obuku" to navodi na zaključak da je obuka kod nas loša i da mi treba da pređemo na bolju koja je gle čuda " sa Pilatusa ću uripim u Rafal" ? Pilatus leti malim brzinama,gabaritno je mali i osaćaj je kao kada sa bicikle  pređete da vozite autobus ,a da pre toga nikada niste vozili autobus.

Što se tiče "Evrope" ona ima svoje letilice (pomenuti Leonardov avion ) ,a to što ih oni ne koriste to je njihova stvar. Ne razumem zašto bi mi "morali" da ih koristimo ako ih oni ne koriste?

Zato i izvodim i stičem zaključak kao što sam i zapisao. Kako može biti "manje" bolje od "većeg" iako neke od instanci u obuci ne koriste "glas kokpit"( digitalne led ekrane ) ,a na drugim instancama se koriste? Piloti se obučavaju da lete i sa i bez instrumenata (navođenje uz pomoć radio komunikacije kao poslednji vid ako otkažu svi drugi sistemi) . Kvalitet obuke ne zavisi od godišta letilice uopšte.

Moj zaključak dodatno je i - ako već možemo da "spičimo" 3+ milijarde na Rafal, možemo i milijardu na NA (na kom su doradili rep i usisnike u odnosu na staru verziju i verovatno će doraditi još stvari do prototipa).

[Lemi_O2]

PC-21 je tkzv. "lead-in fighter" avion. Klasa za sebe, iako je proizašao iz PC-7 i 9. Omogućava naprednu obuku i preskakanje mlaznog trenažera, od kojeg je jeftiniji u eksploataciji. Znači, za isto para, više treninga ili generalna ušteda.To je pogotovo važno za pilote lovaca, gdje je selekcija najveća i gdje se ne prolazi lako.
Npr. , ima akceleraciju kao Bae Hawk i roll rate gotovo kao F-16 .Avionika, sistemi i simuliranje oružnih sistema se mogu customizirati da se ponašaju i izgledaju kao na tipu za koji se vrši obuka.I to se može prilagođavati u eksploataciji, po želji, bez dodatnih većih troškova (softwerski) . Iako je turboprop, taj avion u smislu obuke je  bliži Rafalu nego MIG-29.Komentar o gabaritima aviona ili maksimalnoj brzini je smiješan. Popričajte malo sa instruktorima ili pilotima.U prijelaznoj obuci radi se i operativni dio i proceduralno tehnički dio, korištenje sustava i naoružanja, taktički manevri i sl.Napredni taktički manevri i ostatak stvari koji se ne može odsimulirati (niti na mlaznom trenažeru) vrši se na dvosjedima tipa za koji se školuje.

[PakleniVuk]

. Iako je turboprop, taj avion u smislu obuke je  bliži Rafalu nego MIG-29.

Meni je ovaj deo smešan ,a ostalo je korektno napisano. Jedino u čemu Pilatus može biti "blizu" Rafalu jesu "simulacije" i "Glass cocpit" . U svemu ostalom to su dve različite klase .

Možda bitno za diskusiju je i to što je Fazan spomenuo , a to je kako Amerikanci planiraju obuku pilota borbenih aviona u budućnosti ,a to je sa Turboprop aviona,na T7 ,pa sa T7 na F-22 i slične avione. Nisu izbacili niti imaju nameru da izbace mlazni trenažni avion iz tog procesa.

Jedino što je primetno jeste da se "fuzionišu" dve kategorije u jednu (kao na primer PC-21 je zamenio klipne i akrobatske avione , dok T7 je "fuzija" jurišnika i lakog trenažera zato tu kategoriju zovu "LIFT" oba sa naprednom elektronikom ) i na taj način gleda da se uštedi novac za obuku .

Iz moje perspektive (ne mora da znači da sam u potpunosti u pravu ) oni koji nemaju dovoljno novca ,nemaju vremena da ulažu u logistiku ,nemaju odbrambene potrebe ...u budućnosti će vršiti obuku sa PC-21 na Rafal . Oni koji imaju logistiku i potrebe oni će u sredini između Turboprop i Rafala ubaciti LIFT avion (Turboprop -LIFT-Borbeni avion) .

[Lemi_O2]

. Iako je turboprop, taj avion u smislu obuke je  bliži Rafalu nego MIG-29.

Meni je ovaj deo smešan ,a ostalo je korektno napisano. Jedino u čemu Pilatus može biti "blizu" Rafalu jesu "simulacije" i "Glass cocpit" . U svemu ostalom to su dve različite klase .

Možda bitno za diskusiju je i to što je Fazan spomenuo , a to je kako Amerikanci planiraju obuku pilota borbenih aviona u budućnosti ,a to je sa Turboprop aviona,na T7 ,pa sa T7 na F-22 i slične avione. Nisu izbacili niti imaju nameru da izbace mlazni trenažni avion iz tog procesa.

Jedino što je primetno jeste da se "fuzionišu" dve kategorije u jednu (kao na primer PC-21 je zamenio klipne i akrobatske avione , dok T7 je "fuzija" jurišnika i lakog trenažera zato tu kategoriju zovu "LIFT" oba sa naprednom elektronikom ) i na taj način gleda da se uštedi novac za obuku .

Iz moje perspektive (ne mora da znači da sam u potpunosti u pravu ) oni koji nemaju dovoljno novca ,nemaju vremena da ulažu u logistiku ,nemaju odbrane potrebe ...u budućnosti će vršiti obuku sa PC-21 na Rafal . Oni koji imaju logistiku i potrebe oni će u sredini između Turboprop i Rafala ubaciti LIFT avion (Turboprop -LIFT-Borbeni avion) .

Da, smiješno vam je zato što ne poznajete tematiku, nego gledate iz perspektive patriotizma i starih koncepata.Cjelokupna prijelazna obuka, dok se ne sjedne u tip, je simulacija. Pa bio to turboprop ili mlazni trenažer. Systems management (avionika, senzori, naoružanje) je danas neusporedivo važnija na ovom nivou obuke, nego ikad prije.Maverick fore iz Top Guna (originalnog) su stvar prošlosti.Kako bi izveli obuku toga bez aviona koji omogućava simuliranje sistema tipa za koji se školuje?
Naravno da je najbolji način obuke: osnovna obuka-jedan tip aviona (klipni), napredna-drugi tip (turboprop), prijelazna- treći tip aviona (mlazni) i onda Rafale.
Ali takav način si ne mogu priuštiti niti puno veći od nas na Balkanu. Tehnologija danas omogućava da se izbaci mlazni trenažer i zadrži nivo za prijelaz na kranji tip.
To u konačnici, u slučajevima naših zemalja znači više sati leta u obuci, a to je najvažnije.

[PakleniVuk]

[

Da, smiješno vam je zato što ne poznajete tematiku...

Jašta

nego gledate iz perspektive patriotizma i starih koncepata.

Opet "jašta" . Pod patriotizmom se misli na "takmičenje između HR i SRB" (pretpostavljam) ... Zato moram da se ogradim i zapišem da - to nije moja namera da se "utrkujemo ko je bolji a ko lošiji" .  Tekst sam preneo da bi naglasio da sam tekst može da navede ljude na pogrešne zaključke o tome da je obuka u Srbiji loša i da će se obuka za Rafal vršiti u Hrvatskoj, a takođe sam zapisao da bi ja voleo da HR i SRB sarađuju što više u vojnom delu ali da se to neće desiti na taj način što će naši piloti biti obučavani u HR . Bez patriotizama. 

A stari koncert bi trebalo da je : razlog zbog koga se razlikuje obuka u HR od SRB ... Razlog je to što HR nakon raspada YUG nije zadržala većinu letilica iz YUG perioda,a SRB jeste. I onda je SRB nastavila po YUG sistemu da vrši obuku,dok HR nije mogla na taj način nego se snalazila . To ,po mom mišljenju nije razlog ni za radovanje ni za tugovanje,tako je kako je.

Cjelokupna prijelazna obuka, dok se ne sjedne u tip, je simulacija. Pa bio to turboprop ili mlazni trenažer. Systems management (avionika, senzori, naoružanje) je danas neusporedivo važnija na ovom nivou obuke, nego ikad prije.Maverick fore iz Top Guna (originalnog) su stvar prošlosti.Kako bi izveli obuku toga bez aviona koji omogućava simuliranje sistema tipa za koji se školuje?

Slažem se sa prvim delom da je "elektronika bitna" , ali se ne slažem sa ovim što si nazvao "Maverick fore iz Top Gun su stvar prošlosti" ...I jedno i drugo je bitno (po mom mišljenju).  Za nekog ko možda ne razume (ja se nadam da sam i ja dobro razumeo,a to će Lemi da nam zapiše kasnije) ti si ovde hteo da kažeš da će se u budućnosti voditi isključivo sukobi u kojima će se borbeni avioni koristi kao nosači dalekometnog naoružanje sa puno elektronike,ometača i sa distance , a da je manevar (zato si i zapisao Maverick Top Gun) ili upotreba " avio bombi koje imaju mali domet "(na primer) stvar prošlosti?  Da bi to bilo tako , Hrvatska i Srbija moraju pod hitno da porastu i da postanu veće od SAD ,ovako smo suviše mali i imamo "plitku" teritoriju da bi sa distance koristili letilice.

Naravno da je najbolji način obuke: osnovna obuka-jedan tip aviona (klipni), napredna-drugi tip (turboprop), prijelazna- treći tip aviona (mlazni) i onda Rafale.
Ali takav način si ne mogu priuštiti niti puno veći od nas na Balkanu.

Delimično se slažem, međutim eto vidiš da već 40+ godina to tako funkcioniše u Srbiji , Rumuniji,Češkoj (koje nisu na Balkanu) ili u Turskoj (koja jeste na Balkanu) a koja kani proizvoditi TAI aeroplane .

Tehnologija danas omogućava da se izbaci mlazni trenažer i zadrži nivo za prijelaz na kranji tip.
To u konačnici, u slučajevima naših zemalja znači više sati leta u obuci, a to je najvažnije.

I ovde se slažem uz napomenu koju sam već napisao,a to je "ako nema potrebe za mlaznim avionom neće se ni koristi" ,a u slučaju HR je i bilo tako i ranije ,dok u slučaju SRB ...nije...

Ovo poslednje je bitno i za moju "kritiku T6 teksta" ,zato sam je (između ostalog) i napisao.