Diskusija o nabavci francuskih aviona 'Rafal' (TMI)

[PakleniVuk]

Ima tu stvari koje moram da rasčlanim ,da bi razumeo zašto sam zapisao ovako (pa onda da prionem na "tumačenje") :

-Za početak,da zapišem još jednom ,ne samo da ne pišem paušalno i napamet ,već mogu i da svaku rečenicu "pojačam " sa linkom do dokumenata koji to potvrđuje...za primer ,citiram sam sebe

"Tu je i finansijski deo jer po tržišnim procenama postoji prostor za širenje prodaje oružje naše namenske industrije sa sadašnjih 61 države koja od nas kupuje naoružanje,na dodatnih 21 .

"- izvor informacija (sa još dodatnih činjenica) - Institute of International Politics and
Economics
Belgrade
EXPORT POTENTIAL OF SERBIA’S DEFENSE
INDUSTRY* - Nataša Stanojević ...

Hrvatska i Francuska planiraju osnivanje centra za obuku pilota borbenih aviona u Puli, Srbija Rafale dočekuje sa zastarelim avionima za obuku

Iz samog naslova se vidi da je autor okarakterisao prvi deo rečenice pre zareza kao nešto pozitivno, a iza zareza stavio nešto suprotno i negativno (zastarelim). To navodi na pogrešan zaključak.

Druga stvar,koja treba da bude objašnjena - obuka za dvomotorni mlazni nadzvučni avion u Srbiji se već decenijama unazad vrši stupnjevito. To je od prilike kao da počinjete sa "A" kategorijom vožnju to je po našim standardima motor na dva točka,a po vazduhoplovnim to je avion sa klipnim motorom (UTVA 75) . Naredna kategorija je "B" - automobil, u vazduhu to je UTVA LASTA, pa "C" - na kopnu bi to bio kamion ,a u vazduhu to je SOKO G4 , pa "D" kategorija kamion sa prikolicom - to je u vazduhu SOKO J-22 , pa "E" autobus - to je u vazduhu Mig-29SM ili Rafal. Ovako se napreduje do pilota Mig -29 ,ne preskače se sa klipnog u mlazni avion koliko ja znam. Da li su letilice starije ili mlađe ,meni je lično manje bitno,a i onima koji lete , ali je zato obuka više nego sadržajna i kvalitetna.

Kad se zapiše da dočekujemo Rafal sa "zastarelim avionima za obuku" to navodi na zaključak da je obuka kod nas loša i da mi treba da pređemo na bolju koja je gle čuda " sa Pilatusa ću uripim u Rafal" ? Pilatus leti malim brzinama,gabaritno je mali i osaćaj je kao kada sa bicikle  pređete da vozite autobus ,a da pre toga nikada niste vozili autobus.

Što se tiče "Evrope" ona ima svoje letilice (pomenuti Leonardov avion ) ,a to što ih oni ne koriste to je njihova stvar. Ne razumem zašto bi mi "morali" da ih koristimo ako ih oni ne koriste?

Zato i izvodim i stičem zaključak kao što sam i zapisao. Kako može biti "manje" bolje od "većeg" iako neke od instanci u obuci ne koriste "glas kokpit"( digitalne led ekrane ) ,a na drugim instancama se koriste? Piloti se obučavaju da lete i sa i bez instrumenata (navođenje uz pomoć radio komunikacije kao poslednji vid ako otkažu svi drugi sistemi) . Kvalitet obuke ne zavisi od godišta letilice uopšte.

Moj zaključak dodatno je i - ako već možemo da "spičimo" 3+ milijarde na Rafal, možemo i milijardu na NA (na kom su doradili rep i usisnike u odnosu na staru verziju i verovatno će doraditi još stvari do prototipa).

[Lemi_O2]

PC-21 je tkzv. "lead-in fighter" avion. Klasa za sebe, iako je proizašao iz PC-7 i 9. Omogućava naprednu obuku i preskakanje mlaznog trenažera, od kojeg je jeftiniji u eksploataciji. Znači, za isto para, više treninga ili generalna ušteda.To je pogotovo važno za pilote lovaca, gdje je selekcija najveća i gdje se ne prolazi lako.
Npr. , ima akceleraciju kao Bae Hawk i roll rate gotovo kao F-16 .Avionika, sistemi i simuliranje oružnih sistema se mogu customizirati da se ponašaju i izgledaju kao na tipu za koji se vrši obuka.I to se može prilagođavati u eksploataciji, po želji, bez dodatnih većih troškova (softwerski) . Iako je turboprop, taj avion u smislu obuke je  bliži Rafalu nego MIG-29.Komentar o gabaritima aviona ili maksimalnoj brzini je smiješan. Popričajte malo sa instruktorima ili pilotima.U prijelaznoj obuci radi se i operativni dio i proceduralno tehnički dio, korištenje sustava i naoružanja, taktički manevri i sl.Napredni taktički manevri i ostatak stvari koji se ne može odsimulirati (niti na mlaznom trenažeru) vrši se na dvosjedima tipa za koji se školuje.

[PakleniVuk]

. Iako je turboprop, taj avion u smislu obuke je  bliži Rafalu nego MIG-29.

Meni je ovaj deo smešan ,a ostalo je korektno napisano. Jedino u čemu Pilatus može biti "blizu" Rafalu jesu "simulacije" i "Glass cocpit" . U svemu ostalom to su dve različite klase .

Možda bitno za diskusiju je i to što je Fazan spomenuo , a to je kako Amerikanci planiraju obuku pilota borbenih aviona u budućnosti ,a to je sa Turboprop aviona,na T7 ,pa sa T7 na F-22 i slične avione. Nisu izbacili niti imaju nameru da izbace mlazni trenažni avion iz tog procesa.

Jedino što je primetno jeste da se "fuzionišu" dve kategorije u jednu (kao na primer PC-21 je zamenio klipne i akrobatske avione , dok T7 je "fuzija" jurišnika i lakog trenažera zato tu kategoriju zovu "LIFT" oba sa naprednom elektronikom ) i na taj način gleda da se uštedi novac za obuku .

Iz moje perspektive (ne mora da znači da sam u potpunosti u pravu ) oni koji nemaju dovoljno novca ,nemaju vremena da ulažu u logistiku ,nemaju odbrambene potrebe ...u budućnosti će vršiti obuku sa PC-21 na Rafal . Oni koji imaju logistiku i potrebe oni će u sredini između Turboprop i Rafala ubaciti LIFT avion (Turboprop -LIFT-Borbeni avion) .

[Lemi_O2]

. Iako je turboprop, taj avion u smislu obuke je  bliži Rafalu nego MIG-29.

Meni je ovaj deo smešan ,a ostalo je korektno napisano. Jedino u čemu Pilatus može biti "blizu" Rafalu jesu "simulacije" i "Glass cocpit" . U svemu ostalom to su dve različite klase .

Možda bitno za diskusiju je i to što je Fazan spomenuo , a to je kako Amerikanci planiraju obuku pilota borbenih aviona u budućnosti ,a to je sa Turboprop aviona,na T7 ,pa sa T7 na F-22 i slične avione. Nisu izbacili niti imaju nameru da izbace mlazni trenažni avion iz tog procesa.

Jedino što je primetno jeste da se "fuzionišu" dve kategorije u jednu (kao na primer PC-21 je zamenio klipne i akrobatske avione , dok T7 je "fuzija" jurišnika i lakog trenažera zato tu kategoriju zovu "LIFT" oba sa naprednom elektronikom ) i na taj način gleda da se uštedi novac za obuku .

Iz moje perspektive (ne mora da znači da sam u potpunosti u pravu ) oni koji nemaju dovoljno novca ,nemaju vremena da ulažu u logistiku ,nemaju odbrane potrebe ...u budućnosti će vršiti obuku sa PC-21 na Rafal . Oni koji imaju logistiku i potrebe oni će u sredini između Turboprop i Rafala ubaciti LIFT avion (Turboprop -LIFT-Borbeni avion) .

Da, smiješno vam je zato što ne poznajete tematiku, nego gledate iz perspektive patriotizma i starih koncepata.Cjelokupna prijelazna obuka, dok se ne sjedne u tip, je simulacija. Pa bio to turboprop ili mlazni trenažer. Systems management (avionika, senzori, naoružanje) je danas neusporedivo važnija na ovom nivou obuke, nego ikad prije.Maverick fore iz Top Guna (originalnog) su stvar prošlosti.Kako bi izveli obuku toga bez aviona koji omogućava simuliranje sistema tipa za koji se školuje?
Naravno da je najbolji način obuke: osnovna obuka-jedan tip aviona (klipni), napredna-drugi tip (turboprop), prijelazna- treći tip aviona (mlazni) i onda Rafale.
Ali takav način si ne mogu priuštiti niti puno veći od nas na Balkanu. Tehnologija danas omogućava da se izbaci mlazni trenažer i zadrži nivo za prijelaz na kranji tip.
To u konačnici, u slučajevima naših zemalja znači više sati leta u obuci, a to je najvažnije.

[PakleniVuk]

[

Da, smiješno vam je zato što ne poznajete tematiku...

Jašta

nego gledate iz perspektive patriotizma i starih koncepata.

Opet "jašta" . Pod patriotizmom se misli na "takmičenje između HR i SRB" (pretpostavljam) ... Zato moram da se ogradim i zapišem da - to nije moja namera da se "utrkujemo ko je bolji a ko lošiji" .  Tekst sam preneo da bi naglasio da sam tekst može da navede ljude na pogrešne zaključke o tome da je obuka u Srbiji loša i da će se obuka za Rafal vršiti u Hrvatskoj, a takođe sam zapisao da bi ja voleo da HR i SRB sarađuju što više u vojnom delu ali da se to neće desiti na taj način što će naši piloti biti obučavani u HR . Bez patriotizama. 

A stari koncert bi trebalo da je : razlog zbog koga se razlikuje obuka u HR od SRB ... Razlog je to što HR nakon raspada YUG nije zadržala većinu letilica iz YUG perioda,a SRB jeste. I onda je SRB nastavila po YUG sistemu da vrši obuku,dok HR nije mogla na taj način nego se snalazila . To ,po mom mišljenju nije razlog ni za radovanje ni za tugovanje,tako je kako je.

Cjelokupna prijelazna obuka, dok se ne sjedne u tip, je simulacija. Pa bio to turboprop ili mlazni trenažer. Systems management (avionika, senzori, naoružanje) je danas neusporedivo važnija na ovom nivou obuke, nego ikad prije.Maverick fore iz Top Guna (originalnog) su stvar prošlosti.Kako bi izveli obuku toga bez aviona koji omogućava simuliranje sistema tipa za koji se školuje?

Slažem se sa prvim delom da je "elektronika bitna" , ali se ne slažem sa ovim što si nazvao "Maverick fore iz Top Gun su stvar prošlosti" ...I jedno i drugo je bitno (po mom mišljenju).  Za nekog ko možda ne razume (ja se nadam da sam i ja dobro razumeo,a to će Lemi da nam zapiše kasnije) ti si ovde hteo da kažeš da će se u budućnosti voditi isključivo sukobi u kojima će se borbeni avioni koristi kao nosači dalekometnog naoružanje sa puno elektronike,ometača i sa distance , a da je manevar (zato si i zapisao Maverick Top Gun) ili upotreba " avio bombi koje imaju mali domet "(na primer) stvar prošlosti?  Da bi to bilo tako , Hrvatska i Srbija moraju pod hitno da porastu i da postanu veće od SAD ,ovako smo suviše mali i imamo "plitku" teritoriju da bi sa distance koristili letilice.

Naravno da je najbolji način obuke: osnovna obuka-jedan tip aviona (klipni), napredna-drugi tip (turboprop), prijelazna- treći tip aviona (mlazni) i onda Rafale.
Ali takav način si ne mogu priuštiti niti puno veći od nas na Balkanu.

Delimično se slažem, međutim eto vidiš da već 40+ godina to tako funkcioniše u Srbiji , Rumuniji,Češkoj (koje nisu na Balkanu) ili u Turskoj (koja jeste na Balkanu) a koja kani proizvoditi TAI aeroplane .

Tehnologija danas omogućava da se izbaci mlazni trenažer i zadrži nivo za prijelaz na kranji tip.
To u konačnici, u slučajevima naših zemalja znači više sati leta u obuci, a to je najvažnije.

I ovde se slažem uz napomenu koju sam već napisao,a to je "ako nema potrebe za mlaznim avionom neće se ni koristi" ,a u slučaju HR je i bilo tako i ranije ,dok u slučaju SRB ...nije...

Ovo poslednje je bitno i za moju "kritiku T6 teksta" ,zato sam je (između ostalog) i napisao.

[BSD]

U pravu je „Pakleni Vuk”, sve vise se na T6 pisu tekstovi koji trebaju da aktiviraju neku klijentelu iz Hrvatske i onda ispadnu tendeciozni. Lično sam argumentovano osudjivao tekst gde je kupovina aviona MiG-21 iz Ukrajine opisana kao doktorski rad i kako eto mi trebamo da uradimo nešto takvo, ali to nije bitno, bitno je da dodje neko i da čita te tekstove. Rekao sam im da je to leteći muzej i nažalost sam bio u pravu, kao i što mislim da sa ovim oni imaju akro-grupu za plasenje veštica, a namestiće im da negde učestvuju sa bacanjem bombe kako bi izgledalo kako su opravdali novac bačen u bunar. Eto nece pasti dron u centar Zagreba.
Treba pogledati činjenicama u oči, zamislite naše RV sa samo dvanaest aviona Rafal i prakticno istim tim pilotima koji lete Lastu-95 u turboprop verziji, ako mi neko dokaze da to nije skupa akro-grupa vodim ga na ručak, bez sistema koji ne postoji, sa PVO sistemima tipa Strela 10, sa sistemom VOJIN koji ne postoji, nego zove komandu u Spaniji, bez transportne avijacije, bez izvidjacke avijacije, bez upotrebe satelita, ozbiljnih dronova...!
Sa svim tim, sa dve drzavne, dve domace privatne fabrike aviona, MTU, Livnicom lopatica turbina (LPO Ada - prosle godine su potpisali ugovor od 72 miliona sa Dženeral elektrikom), sa institutima, opitnim centrom, fakultetom i da mi obuku naših pilota za Rafale obavimo u Hrvatskoj? Svakom ko ume da sabere 2 i 2 jasno je da to nije moguće. Nikoga tamo ne brine tih 12 aviona Rafal u komšiluku, nego nas druge brige brinu, najlakše je Vučiću da naloži masu sa tom pričom kako bi opravdao sredstva. Mnogi su vec dosli do zaključka da piloti moraju da lete mlazni školski avion i to nadzvučni kako bi imali vrhunskog pilota na avionu pete generacije, a nema mnogo razlike ni 4++. Pogledajte šta rade ovi koji znaju kako to treba da izgleda, pa ćete videti.

[Lemi_O2]

Ja ovdje ne komentiram diplomatske, političke i ne znam kakve razloge odabira ovoga ili onoga. Ili tko koga želi privući u koji tabor, praktično natjerati i vezati u suradnju i slično.U HRZ je situacija takva, kakva je. Prije svega što smo godinama pod tim varljivim kišobranom NATO-a. Tako da cjelokupne oružane snage nisu nikome bile prioritet i RZ je praktički nestalo. Srbija s druge strane, u nesigurnijem sigurnosnom okruženju je uspijela zadržati pravo i relativno sposobno RZ, sa svim komponentama. I to je činjenica, svaka čast.
Ali ja ovdje govorim isključivo o stručnim i tehničkim stvarima. To kako tko radi obuku prvo ovisi o tome koliko se para može izdvojiti i što se želi dobiti. Zatim na kojem nivou tehnologije je trenutno. Tada se gleda kako to izvesti i smanjiti taj jaz.Svaka država ima svoje specifičnosti.
Rafale kao i ostali avioni te generacije 4+ nije samo avion, to je sustav. Ako se želi iskoristiti maksimalni potencijal, mora se usvojiti čitav sustav ili razviti svoj pandam (iskreno, nemoguće).
Manevarska (WVR) je i dalje bitna, naravno. Ali ovaj avion (pogotovo F4 verzija) prevagu (force multiplikator) daje u senzorskim sposobnostima, real time dijeljenju podataka, ometanju, protuometanju, el. i klasičnom izviđanju itd. U tkzv. soft fight-u.Upotreba tih sistema je nešto novo i za Srpske i Hrvatske iskusnjare sa MiG-ova. Nabava novih igračaka je rješenje samo dio problema. Bez kvalitetnog osposobljavanja svih učesnika (pilota, tehničkog osoblja, logistike, ZMIN-a...) imati ćemo samo puno preskupe igračke za air policing i aero mitinge.
I naravno, bar nekih 200 sati naleta godišnje na tipu.

[Brok]

Evo jednog kritičkog stava o kupovini Rafala i mogućnosti kupovine ruskih Su-35



Ovo što priča o Rafalima je politikanstvo, ali ako je istina da je Srbija mogla da kupi Su-35, po toj ceni u toj količini, i za to vreme, onda se bojim da smo se malo prešli.

[BSD]

Ma ovo je namenjeno gledalistu koje ne razlikuje vbr od podmornice, a zna da otkloni kvar na medjunarodnoj svemirskoj stanici. Pavic, Ristić i Nestorović u istoj rečenici sa Su-35 i Sergejom Baburinom. Kao da poćinje prića o neki posleponoćnoj avanturi...! Da li je moguće da neko poveruje u ovo?

Okrenuo ga na mobilni i pitao ga „Bato, koliko aviona Su-35 mozemo da isporučimo Srbiji za 2,7 milijardi, da ne lete na ovim Rafalima bez oruzja, kaze mozemo 24 komada za godinu dana”. Ha, ha, ha...!

Zasto nam nisu dali R-77-1 RVV-SD od 110 Km i radar za nju nego RVV-AE od 80 Km, koliko nas vole!

[BSD]