Diskusija o nabavci francuskih aviona 'Rafal' (TMI)

[BSD]

Слажем се, укључи се у дискусију о енергетици: https://www.paluba.info/smf/index.php?topic=39537

Moram prvo da procitam sve, a za to cu biti spreman sutra, nisam obratio paznju, fokusirao sam se na nekoliko tema. Steta sto Savo Pustinja nije doziveo potpisivanje ugovora za Rafale.

[victoria]

Nećeš naći nikakve zvanične podatke ni o brojnim ugovorima sa"stranim investitorima"  jer su svi do jednog tajni a kamoli o reprogramu.Najzvaničniji su podaci o povećanju akciza i zahvatanja iz privrede i kašnjenju u izmirivanju obaveza prema,na primer,poljoprivrednicima.To ne rade države sa stabilnim finansijama.Kreditni rejting je promenljiva kategorija,imala je Irska sjajna kreditini rejting do pred poslednju ekionomsku krizu pa se sunovratio u trenutuku.Manipuliše se sa tim dosta.Uzdižu te i sunovraćuju po nahođenju.Samo posmatraš kako neko(država ili firma)izmiruje svoje obaveze i to je jedino validno.Sve ostalo može da bude ili jeste magla i dim.Što se tiče skrivenih osigurača u softveru ne bih rekao da su mit.Svi su vrlo brzo nakon uvođenja Windows-a znali da ima ugrađene "špijunke" pa su ga ipak (osim Kine) svi kupovali.Tako mi je barem rekao prof.dr.Vukosav Popović iz Vinče još 1999-e godine na kursu u Savezu inženjera i tehničara.Ovo o upoređivanju naših i hrvatskih Rafala je tragikomično.Duel dva vrapca u prašini ali je jedan od njih u mnogo većem jatu i time zaštićen po default-u.

Ма три највеће кредитне агенције су сисале весла. Можеш да кријеш услове уговора, али не можеш да кријеш да преговараш о репрограмирању, мада оно само по себи уопште не мора да буде лоше. Повећање акциза и пореза нема везе са отплатом дугова, него са потребама државног буџета. Што се тиче проблема измиривања обавеза пољопривредницима, хајде постави неки линк. Али наведи о каквим кашњењима се ради, односно колико су дугачка.

Што се тиче Windowsa, да ли знаш да су Кинези прегледали изворни код? И то не само Кинези, него и друге државе? Мере које Кина доноси у последњих пар година су више део препуцавања са Американцима (враћање милог за драго) и подстицања домаће индустрије, нго реалне опасности да их неко не искључи.

Brate mili,"povećanje akciza i poreza nema veze sa otplatom dugova nego sa potrebama budžeta." Pa o tome ti i govorim.Zbog pristiglih rata za otplatu dugova ugrožene su "potrebe budžeta" !!! Znači da nismo ustanju da u "normalnom hodu" otplaćujemo dug a bez dodatnog zahvatanja u džep građana i domaće privrede.Strancima ionako ne smemo ništa.To za njih ne važi.Hoćeš da ti slikam neke tarifne brojeve da vidiš da za strance ne važe carinske stope za pojedine robe ? Ali zato važe za mene.Šta si postigao sa tim što mi uzmeš više kroz poreze i akcize pa mi onda kao vratiš kroz budžetska davanja koje očigledno ne možeš iz redovnih prihoda više da isplaćuješ?Uzmem ti novčanik pa te častim ručkom ?! Sumanuto zaduživanje radi opstanka na vlasti je u Srbiji "izmislio" još Nikola Pašić.Sve dok trošiš kredite mnogo je lepo,nevolje nastaju kada treba ih vraćaš.Isto i za Windows,ako je profesor Popović još 1999-e znao za "špijunke" u Windows onda su znali i drugi.On nam je i rekao da su Kinezi otkrili 18"špijunki" i da u državne ustanove nisu uvodili (još tada) Windows već razvili svoj program.Nego niko da mi odgovori protiv koga mi to možemo da koristimo Rafale ?

[PakleniVuk]

Што се тиче критика ове набавке у Србији, примећујем неколико наратива. Један је опозициони - није проблем у авионима, проблем је штом их је купио Вучић, а не ми. Други је русофилски - узимамо од оних који су нас бомбардовали, а Руси имају боље и јефтиније. Трећи су прокинески - Кина има бољу електронику, боље цене и искрени је пријатељ. Наравно, ту је и она четврта екипа, коју посебно не бих коментарисао: шта ће нам авиони, довољан је моћан ПВО, треба узети авионе T-50 од Кореје, итд.

Ovo je tačno ,s tim što ih nije kupio Vučić,nego svi mi zajedno (nisu to njegove lične pare iz njegovog džepa). I predlog da "ubačiš" i moje mišljenje da se ovde radi o "okupiranju Francuske proizvodnje" od strane ne-Nato država (S Arabije,Emirata ,Srbije i Indije) . U kontekstu toga da su Francuzi istisnuti iz Afrike,a da Rusija i Kina "prete" da će Francuskoj oduzeti neka od  ostrva (koja su zvanično deo Francuske,što znači ugroziće suverenitet same Francuske) u blizini Madagaskara u i na drugim mestima   .
 

Русија није у могућности да испоручи било шта у следећих 10 година. Не зато што неће, него зато што има мањак авиона, а не вишак. Други је проблем што оно што Русија тренутно производи (Сухој) једноставно не одговара Србији и никада није било ни разматрано. Трећи је проблем то што, све док траје рат, не постоји начин да се било шта испоручи. Па Србија не може да добије ни хеликоптере које је платила.

Ovo je netačno. To da Rusija ne može da isporuči ili proizvede su "Bajke braće Anderson"(što bi rekao jedan političar u Srbiji) . U šta će te biti uvereni vrlo brzo ,a dovoljno je i da bacite pogled ka tome da su Iranu isporučili S-400,ometače Murmansk, avione i za obuku a uskoro će borbene... Isti paket sledi i Kin Džong Unu ...Njihova izdvajanja za vojsku su 5% BDP... Tako da je to da nešto ne mogu u narednih deset godina"urbana legenda".

Не сумњам у пријатељство Кине, али Кина је веома реална. Колико би Кина могла да испоручи, и на који начин? Колико би кинеска техника била угрожена у Србији, у НАТО окружењу? Шпијунирана, тестирана, итд.

Већ се чују критике да рафали неће стићи у конфигурацији коју има Француска. Али ни панцири и кинеске ракете нису стигли са дометом који имају за руску и кинеску војску.

Ovo poslednje je tačno. Niko ne isporučuje bolje naoružanje stranoj zemlji,a svojoj da ostavi lošije . Kina posluje na strateškom nivou. Oni su spremni da daju koje god da je potrebno naoružanje ako je to njihov strateški interes. Ali ako nije ,ne možete da dobijete ništa.

[Zaslon]

Sta se sve pise i prica, jednostavno da coveku bude muka!

Potpuno se slažem sa ovim postom kolege @BSD-a ... aj što naši mediji pa i mediji susednih država objavlju kojakve gluposti vezane za buduću nabavku Rafala nego to rade i francuzi. Ne mogu da pljujem sad "Novosti" (konkretan tekst FRANCUSKI MEDIJI O KUPOVINI RAFALA: Beograd na njima želi ruske rakete, Srbija postaje prava sila Balkana) kad su oni bukvalno preneli (preveli) tekst sa francuskog portala Air&Cosmos.

Evo deo:

Kako navodi francuski Air-cosmos, Vlada Srbije odlučila se na ovaj korak još početkom maja zbog straha da će flota višenamenski borbenih aviona MiG-29 (11 u verziji SM i 3 u verziji UB) biti prizemljeni, zbog novog seta sankcija EU Moskvi, potvrđen je tehnički predlog sa kompanijama Daso, Tales i Safran i krajem juna dostavili finansijski predlog.

Zaveden višenamenskim mogućnostima Rafala, a posebno njegovom sposobnošću da održi suverenitet srpske države, Beograd, kao i mnogi drugi kupci Rafala, nije želeo da raspiše tender, već sporazum što je uradila i susedna Hrvatska. Ali za razliku od prethodnih izvoznih prodaja Rafala, ovo nisu polovni avioni prve generacije, već novi avioni. Beograd bi stoga trebalo da nabavi 12 Rafala F4 verzije za iznos od 3 milijarde evra. To je cena od 250 miliona evra po avionu. Suma koja se zbog nekoliko specifičnosti ne može porediti sa prethodnim ugovorima za francuske borbene avione.

Pre svega, avion će biti isporučen bez naoružanja jer Beograd želi da zadrži ruske rakete nabavljene za Mig-29 101. eskadrile iz Batajnice, odnosno R-27ER1 dometa 100 km, R-77E (80 km), H-29T (30 km) i čitavu kolekciju bombi KAB-500 i 1500, međutim, da bi mogao da ih lansira iz Rafala, Daso se okrenuo izraelskom Elbitu čije su mreže činile čuda u Indiji. Jer da bi omogućio bivšim istočnim zemljama da svoje vazdušne snage učine kompatibilnim sa onima NATO-a, izraelski industrijala je sprovela dve velike inovacije sa Aerostarom, kao deo ugovora o modernizaciji 110 rumunskih MiG-ova 21 1993. godine. Pre svega, univerzalna magistrala koja omogućava da Elbit senzori budu povezani sa bilo kojom vrstom uređaja, i pilon koji može da nosi rusko oružje kao i zapadno oružje - piše ovaj sajt.

Po meni ovo su čiste gluposti ... ne znam ni kkakoliko je ovaj Fr portal ozbiljan ali ova priča je neozbiljna. Kakvo bre "budženje" R-27/R-77 na Rafale, bombe i rakete u režiji Elbita ... svašta!

[PakleniVuk]

Da zapišem još jednu sitnicu, iako se vodi rasprava o tome da li treba da Rafal ima ili nema opciju za dopunu goriva u vazduhu (Hrvatski imaju tu opciju) ,meni se čini da će to biti standardna oprema u budućnosti za ovakve letilice brz obzira na veličinu teritorije koju štite (neki iznose argument "Šta će Hrvatskoj i Srbiji dopuna u vazduhu kad nemamo dubinu teritorije") . Razlog tome jesu besposadne letilice. Neke od tih letilica će svakako služiti i u tu svrhu (ne mora dopunu da radi veliki avion posebno izrađen u te svrhe) . To može biti od koristi kada avion treba da vrši misije u dužem vremenskom periodu,brz obzira što je teritorija "plitka" (manja država koja je korisnik ).

Vezano za naoružanje koje će koristiti,ovo što je Zaslon postavio ima smisla samo delimično. Ako jeste u stanju da se integriše i "istočno naoružanje" to je OK. Ali svakako neće biti samo istočno naoružanje! Jer u tom slučaju bi cena bila bitno niža . Verovatno je da će biti i jedno i drugo (i treće ,a to je iz našeg razvoja ).

[fazan]

Ovo je tačno ,s tim što ih nije kupio Vučić,nego svi mi zajedno (nisu to njegove lične pare iz njegovog džepa). I predlog da "ubačiš" i moje mišljenje da se ovde radi o "okupiranju Francuske proizvodnje" od strane ne-Nato država (S Arabije,Emirata ,Srbije i Indije).

Наравно да их Вучић није купио од својих пара, проблем је што је уговор потписао Вучић - а не они. не разумем о чему причаш када кажеш о ”окупирању француске производње”.

Ovo je netačno. To da Rusija ne može da isporuči ili proizvede su "Bajke braće Anderson"(što bi rekao jedan političar u Srbiji) . U šta će te biti uvereni vrlo brzo ,a dovoljno je i da bacite pogled ka tome da su Iranu isporučili S-400,ometače Murmansk, avione i za obuku a uskoro će borbene... Isti paket sledi i Kin Džong Unu ...Njihova izdvajanja za vojsku su 5% BDP... Tako da je to da nešto ne mogu u narednih deset godina"urbana legenda".

Са колико авиона је Русија ушла у рат у Украјини, а колико их сада има? Да ли има више авиона него што их је имала пре сукоба? Којом брзином може да обнови своје сопствено ваздухопловство? Да ли је Иран већ добио борбене авионе, или тек треба да их добије? При томе говориш о државама које снабдевају Русију наоружањем масовне призводње и муницијом. Другим речима, о државама чија наменска индустрија ради за Русију. Где су они хеликоптери и панцири које се Србија наручила и платила? Да ли им је Србија рекла немојте их испоручивати - или Русија нема начина да их испоручи у српски ваздушни простор, а можда ни да их произведе за извоз (јер у три смене ради за сопствене потребе)?

Niko ne isporučuje bolje naoružanje stranoj zemlji,a svojoj da ostavi lošije . Kina posluje na strateškom nivou.

Није ли онда лицемерно критиковати друге, ако испоручују експортне верзије? А већ се чују критике на тему Француске, а мастило се још није осушило на уговору?

[PakleniVuk]

Ne bi ja ovo crvenim slovima ovako isticao.
Ovo poslednje o "sušenju mastila" nije pitanje za mene . "Okupiranje proizvodnje" je lako shvatiti ako se razmisli i istraži .

[fazan]

Brate mili,"povećanje akciza i poreza nema veze sa otplatom dugova nego sa potrebama budžeta." Pa o tome ti i govorim.Zbog pristiglih rata za otplatu dugova ugrožene su "potrebe budžeta" !!! Znači da nismo ustanju da u "normalnom hodu" otplaćujemo dug a bez dodatnog zahvatanja u džep građana i domaće privrede.Strancima ionako ne smemo ništa.To za njih ne važi.Hoćeš da ti slikam neke tarifne brojeve da vidiš da za strance ne važe carinske stope za pojedine robe ? Ali zato važe za mene.Šta si postigao sa tim što mi uzmeš više kroz poreze i akcize pa mi onda kao vratiš kroz budžetska davanja koje očigledno ne možeš iz redovnih prihoda više da isplaćuješ?Uzmem ti novčanik pa te častim ručkom ?! Sumanuto zaduživanje radi opstanka na vlasti je u Srbiji "izmislio" još Nikola Pašić.Sve dok trošiš kredite mnogo je lepo,nevolje nastaju kada treba ih vraćaš.Isto i za Windows,ako je profesor Popović još 1999-e znao za "špijunke" u Windows onda su znali i drugi.On nam je i rekao da su Kinezi otkrili 18"špijunki" i da u državne ustanove nisu uvodili (još tada) Windows već razvili svoj program.

Повећање акциза и пореза је начин да држава балансира буџет. Међутим, отплата кредита је нешто што је планирана ставка у буџету, знаш унапред да ћеш имати тај трошак. Није ти пало на памет да су, например, потребе буџета веће ради већих издвајања за здравство? Пре него што поменеш прикупљање средстава путем СМС порука, да ти напоменем да су у Србији покривени лекови који нису покривени нпр. у Канади? (Америку не рачунам, јер нема опште здравствено осигурање.)
То о повољностима за стране инвеститоре је нешто што примењују и друге државе. Град Брисел је пре 10 година нудио америчким компанијама, које желе да отворе представништво у том граду, пословни простор на пола године, плаћеног локалног административног радника (секретарицу) и плаћену правну помоћ око регистрације бизниса. Шта мислиш зашто су компаније похрлиле у Ирску?

Није сваки кредит лош. Лош је кредит којим се финансира потрошња, добар је онај којим се финансира инвестиција.

Windows се годинама користио у Кини и држава је била највећи купац. Али тај оперативни систем се ни у Америци не користи за нпр. навигацију бродова или контролу ваздушног простора. Како ће те оперативни систем (процесор или било шта друго) ”шпијунирати”, ако нема могућност да пошаље ту информацију? А та информација може само да се пошаље преко мреже на коју је уређај прикључен, а не путем телепатије.

Nego niko da mi odgovori protiv koga mi to možemo da koristimo Rafale ?

Хајде ти прво одговори на питање: да ли је Србији потребна надзвучна борбена авијација или није?

[BSD]

Windows се годинама користио у Кини и држава је била највећи купац. Али тај оперативни систем се ни у Америци не користи за нпр. навигацију бродова или контролу ваздушног простора. Како ће те оперативни систем (процесор или било шта друго) ”шпијунирати”, ако нема могућност да пошаље ту информацију? А та информација може само да се пошаље преко мреже на коју је уређај прикључен, а не путем телепатије.

Још боље је питање који је то систем или део система на авиону са којим можете у било којој ситуацији да ступите у контакт и да он пилоту не омогући да ракета сиђе са лансера, а он је остварио захват? Мислим да би тај који то успе да уради добио Нобелову награду из техничких наука, још ако му се интегрише ракета Р-77 РВВ АЕ? Замислите да требате да га преварите да све то ради у миру, а ако хоћете да нападнете некога кога француска неће они ступе у контакт са системом у авиону и да кажемо разоружају га ( у свакој ситуацији)?

Што се тиче OS Windowsa поставља се питање зашто им треба шпијунка на њему ( осим самом Мајкрософту) из разлога што чим га прикључите на мрежу може да приступи и да преузме шта хоће, Интернет је настао из Арпанета и имају приступ свим серверима без изузетка, то о заштити је прича за између нас што ја кажем да се нико не увреди „гологузију”?! Треба им времена онолико колико администратор брзо куца да погледа све што му је потребно ако сте на мрежи.

Схватате ли ви да наше двадесет деветке нису могле да ступе у контакт са официром за навођење на земљи, они имају проблема са Аваксом од лудила где се не зна ко кога омета и где ко шта ради 1999. године, вриска на све стране, не раде радари на авиону виде наши по гомилу циљева, виде они када уђу у наш ваздушни простор, хаос од онога шта се све емитује кроз ваздух и онда је ту супер алгоритам, који искључује све, дајте да се не зајебавамо.

[victoria]

Које су то производне инвестиције у које су уложени кредити ?Где је то,реци ми једну НАШУ фабрику која је саграђена од тога?Баш ми је драго што си навео пример Ирске.Странци су похрлили тамо(пре свега интерне компаније) али су на први знак кризе и похрлили оданде.У кризи све велике компаније прво одсецају стране подружнице.Буџетска давања су такође ПЛАНИРАНИ трошак и шта ту економски тигар има да балансира?,Не,није ми пало на памет да је повећање акциза и пореза због побољшања здравствене заштите која је све гора и гора то ће се наставитиСтрани инвеститор којег ја плаћам ?!Све то чега је он ослобођен неко други мора да надокнади и ја бих рекао да у том грму лежи зец а не у побољшању здравствене заштите.Нас "страни инвеститори" КОШТАЈУ ! Ако он добије 10-113.000 евра по радном месту,ослобођен је годинама разних доприноса и такси све то неко мора да плати !!! Нема бесплатног ручка,само је питање коме ће стићи рачун.Нуде народу јефтини паризер а купују му скупе Рафале да се брани од кога ?Хоће ли неко најзад рећи против кога ћемо ми то користити Рафале ?Против Аљбина Куртија можда ?