"Alpski bedem" / "Vallo Alpino"

[Solaris]

Ako bi baš išli u detalje, mi smo u temi obradili manji dio tog "zida".
On se protezao čitavom sjevernom granicom Italije.

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

http://www.wikiwand.com/en/Alpine_Wall

poz.

[ML]

To je jednostavno zato što je opšte o zidu iznjeo @nyupnik, ja sam samo htio da nadodam nešto o ovom novom bezimenom dijelu. Pravi Vallo Alpino je trebalo drukčije obraditi. Sudbina svih tjelova te nekad cjeline nije bila ista. Posebno treba obraditi i dio u Sloveniji kao i u Hrvatskoj. Teško je to početi sa leđa, ali možemo nadopuniti ono što je napisano.
Smatrao sam da je ovaj novi poratni dio zanimljiv i nije baš bio mnogo poznat do 1990g.

[Solaris]

Ma da, uvijek je interesantno.
Šta misliš zbog čega su ostavili relativno aktivni ovaj dio prema Austriji?
Teoretski od tamo nije prijetila opasnost.

poz.

[ML]

Sve što je predstavljalo granice NATO pakta je ostalo. Prema Francuskoj su utvrde srušene. Austrija je do 1955 bila pod kontrolom okupacionih snaga i kao takva opasna za prodor Rusa,
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]
iz knjige L'Italia murata od Marca Boglione-a [ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

[ML]

Sudbina Vallo Alpina prema Francuskoj
Na granici sa francuskom sve utvrde unutar 20 km od granice morale su biti uništena . ostale su samo utvrde II I III linije, koje su se nalazile preblizu naselja.
Prema procjenama bilo bi za potpuno uništenje potrebno 189.213.000lira za djelimično 61.406.000 lira.
Za potpuno uništenje bi bilo potrebno 895.000kg  eksploziva, a za djelimično 132.000kg.
Na kraju se je odlučilo da se večinom unište blokovi sa oružjem i ulazi, ostala struktura je ostala , a kod “opera” strategijskog značenja trebalo je biti sve  uništeno čak i podzemni tuneli.
Za uništenje bunkera, blokova, bilo je potrebno 40 do 80 kg eksploziva, a za ulaze oko 50kg.
Tako su pod minama pale 629 utvrde, što je koštalo pola miljarde lira, dok su 348 “opera” postale vlastništvo Francuza.

[Solaris]

Potpuno zaboravio da Austrija nije članica nato.  
Zna li se sudbina ovih fortova prema Švicarskoj.

Par crtica o samom ustroju granice prije rata.

The Guardia alla Frontiera (GaF), was an Italian Army Border guard created in 1937 who defended the 1.851 km of northern Italian frontiers with the so-called "Vallo Alpino Occidentale" (487 km with France), "Vallo Alpino Settentrionale" (724 km with Switzerland and 420 km with Austria) and "Vallo Alpino Orientale" (220 km with Yugoslavia).In 1940 the GaF had 21,000 military personnel, deployed in eight commands, 27 sectors and seven regiments of artillery. It manned 1,000 fortifications, 6,000 machine guns, 1,000 mortars, 100 Cannone da 47/32 M35 , and another thousand other medium and small-caliber cannons (75/27 and 149/35).The GaF was divided into the following "Corpi d'Armata":I-TorinoII-AlessandriaIII-MilanoIV-BolzanoV-TriesteXI-UdineXIV-TrevisoXV-GenovaBy 10 June 1940 (Italy's entry into the war) the GaF (not counting colonies in Libya and Albania) contained 23 sectors, 50,000 men, 28 battalions "Vallo Alpino", 22 battalions of fascist militia.

Dobar link sa ovim fortovima prema zapadu.

http://www.alpifortificate.com/VALLO_ALPINO_ITALIANO.html

poz.

[ML]

Cadorna Linea
Prema Švicarskoj nisu građene posebne utvrde već su ostavljene utvrde iz prvog svjetskog rat tzv Cadorna linija.
Ona je izgrađena u prvom svjetskom ratu, jer su se Italjani plašili prodora centralnih sila preko neutralne švicarske u srce italijanske industrije Torina, Milana I Brescie.
One su samo održavane, da bi posle II SR bile napuštene.
Ova linija je za svoje vrijeme bila veoma inovativna.
Znači Cadorna linija je bila sjeverna linija Vallo Alpina, ona zaslužuje posebno poglavje.
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ] [ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

[croato]

U ljeto 2006 proveo sam nekoliko dana na jezeru u blizini mjesta Lecco. Vec ranije sam cuo za ovo mjesto i iskoristih priliku da posjetim. Radi se o talijanskoj utvrdi iz I svjetskog rata, vrlo dobro ocuvana i jos uvijek funkcionalna! Izgradjena je kao odbrambeno uporiste u slucaju svicarskog napada u pravcu juga.
Slike su snimane radi sjecanja . . . prihvatite ih kao takve  

Ovo je donji dio kasarne ( spavaonica / kuhinja / komandantova soba )

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

Komandantova soba / ured s neizbjeznom kartom  . . . ova je "protiv lopovska"  

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

Vojnicka spavaonica ( jedan krevet / ormaric radi izgleda )

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

Hodnik prema objektu ( ostala je samo jedna puska - ostale ukradene . . . )

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

Nekako na pola hodnika je i barutana; usjecena u zivu stijenu i smrzao sam se za par slika . . . vani je bilo oko 37° ( nazalost samo jedna slika jer unutra novu rasvjetu nisu uvlacili)

[attachment=10]

Nazad u topli hodnik

[attachment=11]

Pricajuci o ocuvanosti objekta : samo godinu dana ranije prestala je funkcionirati ORIGINALNA rasvjeta  

[attachment=12]

Vodovodni sistem ( napumpas vodu u rezevoar pa se peres )

[attachment=13]

A ova je samo da netko ne bi rekao da je to samo JNA radila . . .

[attachment=14]
( Ne vjeruj nicemu - ne vjeruj nikomu )

Nadam se da  je prica zanimljiva bar koliko je meni bila
croato

[robertino]

nadam se da može ovdje, talijanski bunker ispod grada Rijeke, jučer otvoren za javnost, ulaz besplatan i otvoren je svaki dan od 9-20h 

[nyupnik]

Pozdrav svima, vidim da ste bili aktivni, pa ću samo dodati par komentara.

Prvo o poslijeratnom utvrđivanju talijanskih granica. Moji talijanski izvori tvrde da je utvrđivanje granica Italije bilo upravo protutežom nuklearnoj opciji; dakle, bilo je zamišljeno ne kao nekakva dopuna, već kao pokušaj da se US and A odvrati od korištenja nuklearnog oružja, kao, "pokušat ćemo ih prvo zaustaviti bunkerima"... 

Prema Austriji su se koristili objekti građeni (i uglavnom nedovršeni) prije 1942. godine; bilo je dosta utvrđenja koja su bila građena i početkom tridesetih godina, znači upravo objekti "Vallo Alpino", koji su sada bili odgovarajuće modernizirani. Primjeri takve modernizacije postoje na prijevoju Monte Croce Carnico, jedna od tamošnjih utvrda potpuno je uređena i opremljena, za ljetnih mjeseci može se dogovoriti posjet.

U tom smislu, postoji izravni kontinuitet od Mussolinijevog do NATOvskog korištenja.

Noviji objekt koji je moguće posjetiti je npr. Monte San Michele nedaleko Gorice, podzemno zapovjedno mjesto s dosta borbenih položaja okolo.

Naravno, nisu sva utvrđenja iz 2SR bila korištena, ali je bilo primjera gdje su se upravo u alpskim područjima građeni potpuno novi objekti - primjer je autocesta od Udina prema Tarvisiu/Trbižu.

Utvrđenja koja su se nanovo gradila u nizinskim dijelovima razlikovala su se od starih objekata, uglavnom zato jer se radilo o dosta jednostavnijim građevinama. U "starom" Vallo Alpino postoje tipologije gradnje upravo za nizinska područja - primjeri postoje nedaleko od Postojne, uglavnom uništeni ili teško oštećeni nakon rata - ali su oni bili preveliki i preskupi da se kopiraju nakon rata.

Jer, dosta toga se čisto kopiralo: korišteni su npr. isti modeli kupola, ili su se postojeći modeli modificirali za novo naoružanje. Osmatračka kupola je na primjer ostala potpuno ista, bilo da se koristila tridesetih, ili devedesetih godina prošlog stoljeća.

Spominjala su se nekakva njemačka utvrđenja po Italiji, odnosno njihovo uvrštenje u poslijeratne obrambene planove. Odgovorno tvrdim: ništa od toga. Koristila se koncepcija, npr. PT prepreke, i tipovi borbenih položaja, npr. panzernest (novi talijanski položaji bili su modelirani prema njima), ali nema govora o korištenju nekakvih "njemačkih objekata".

Odnosno, ako ćemo tako, koristili su se npr. i austrougarski objekti, kaverne iz 1SR, neki od kojih su imali neku funkciju u novom sistemu.

Postoje primjeri (vidio sam ih) da su se talijanski rovovi iz 1SR koristili u novom obrambenom sistemu - ima smisla, kad se zna da je nova granica bila bliže Soškoj fronti...

Spomenulo se da se Vallo Alpino nije gradio prema Švicarskoj. Gradio se. Objekti (nedovršeni, i nikad aktivirani nakon rata) postoje uz dosta graničnih prijelaza.

I još ovo zadnje: tunel koji se otvorio u Rijeci je javno sklonište, i nije imao vojnu namjenu.

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

[nyupnik]

Još ovo, vezano za riječki tunel.

Vrlo diletantske informacije.

Čudi me, jer znam referenta za skloništa, i ne vjerujem da je on mogao dati takve informacije. Još jednom: civilno sklonište. Gradila je civilna građevinska firma. Ima veze s vojskom onoliko koliko postoje klupe za civilnu protuzračnu zaštitu (natpis na ploči informacija da se radi o nekakvoj protuzračnoj obrani sugerira da se radilo o nekakvoj aktivnoj obrani. Nije. Upozori ljude, spremi ih u skloništa, poslije pokupi mrtve i raščisti ruševine, i to je to), koja je bila pod vojnim zapovjedništvom.

Uostalom, samo nek se priča!

[ML]

Malo italijanske posleratne doktrine, L'Italia murata od Marca Boglionea.
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ] [ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

[croato]

Malo italijanske posleratne doktrine, L'Italia murata od Marca Boglionea.
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ] [ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

Rekao bih da je ovo za 99% clanova samo prazna stranica ...

[Solaris]

Yap. 
Prijevod ML bite.

poz.

[ML]

To je odgovor na:
Moji talijanski izvori tvrde da je utvrđivanje granica Italije bilo upravo protutežom nuklearnoj opciji; dakle, bilo je zamišljeno ne kao nekakva dopuna, već kao pokušaj da se US and A odvrati od korištenja nuklearnog oružja, kao, "pokušat ćemo ih prvo zaustaviti bunkerima"...

Početkom 50 godina nardbe NATA su proširene na nuklearno oružje. Italijani su oformili jednu specifičnu jedinicu nazvanu SETAF,, sa ciljem proučavanja doctrine koja ispituje odbranu u slučaju atomskog rata, koja je proučavana od 56 do 58 godine., pod nadzorom NATA. Okružnica 600 je  nazvana  Memoria sa mogućim scenarijma atomskog rata  na ravničarskom I brdovitom terenu uz  upotrebu atomskog naoružanja. Nije proučavana samo mogučnost atomskog rata , več I konvencijalni rat
Okružnica 600 predviđa dvostruku doktrinu.
Nato  je bio mišlenja da je nuklearni rat za očekivati ali nije isključivao ni mogućnost , da u odvisnosti od politike, u različitim regionima , pojedini sukobi če biti vođeni pretežno ili potpuno sa  sa konvencionalnim sredstvima i mjerama.
Struktura odbrane se trebala promjeniti jer  su sektori (prema ranijoj okružnici 3000) bili osjetljivi na nuklearne udare čak I male snage , mogli su otvoriti otvore za prolaz neprijatelja.
Za rešenje ovih problema  definisane su neke mjera : sva utvrđenja moraju biti što više ukopana, trebalo je predviditi drugu poziciju odbrane, sa koje se ponovo konsoliduju snage I vodi bitka,  sa mobilnim snagama raspoređenim po dubini , koje  otežavaju kretanje neprijatelja
Sve skupa nije najasnije, posebno što su sve utvrde Vallo Alpina, ponovo uspostavljene od NATA, već u kavernama odnosno pod zemljom, postojala je I druga, pa I treća defanzivna pozicija, tako da ovaj circular praktično ništa nije promijenio, jedino je formirana mobilna struktura Gruppo Mobile d’Aresto.
Najvažnije je novost što glavnu važnost dobiva  predviđanje namjera protivnika sa jednim prevetivnim kontranapadom.
To je bila formula koja se može prevesti , u slučaju sumnje (na napad) treba prvi narediti nuklearni udar, znači preduhitriti  protivnika
Fortifikacije bi se morale nositi sa atomskim ratom, ali da se ponovi, ove mjere su usvojene I postojale su več u Vallo Alpino 1940g.
Okružnica 700 od 23.augusta 1963 jeste usmjerena na to da odbranu nacionalnog teritorije treba organizovati što bliže granici, sa predpostavkomda če se sukob  voditi sa atomskim oružjem, ili od strane napadača ili od strane napadnutog. Odbrana Italije je zamišljena kao zaustavni rat, koji  se oslanja na utvrđenja Vall Alpina I mobilne jedinice koje operišu na otvorenom.
Sa 3000, okružnicom, odbrana je zasnovana na utvrdama koje koperiraju , sa 600 zasnovana na utvrdama koje ne surađuju  već predstavljaju osnovicu za manevar, dok se okružnicom 700 , koja predviđa nuklearni konflikt, ova dva razmišljanja ujedinjuju, novim nazivom kombinirana odbrana
U realnosti pored mnogih marginalnih modifikacija  sredstvo odbrane ostaje uvijek isto, bukeri .