Jugoslovenska tanketa T-32 (Škoda Š-I-D)

[vathra]

Po nemačkim normama iz II svetskog rata za ukrcavanje jednog oklopnog puka su bile potrebne 3 do 4 železničke stanice sa 6 do 8 ukrcnih mesta. U tom slučaju ukrcavanje tj iskrcavanje puka je trajalo oko 1,5 sat. Za transport je trebalo oko 350 vagona tj oko 10 do 12 železničkih kompozicija. Jednokolosečne pruge u Srbiji su imale kapacitet 24 pari vozova za 24 sata. Međutim, od Skoplja do Beograda su postojale dve paralelne pruge osim na deonici Lapovo Velika Plana (oko 20 km). Tako je kapacitet srpski pruga na ovoj deonici bio sigurno preko 40 pari vozova (teorijski 48). Znači, od Skoplja do Beograda su se za 24 sata mogla prebaciti minimum tri nemačka oklopna puka. Maksimalni dnevni marš nemačkog oklopnog puka je iznosio do 120 km ali samo tri dana najviše, četvrtog je morao da se da predanak tj odmor od 24 časa. Znači da bi prešli rastojanje Beograd Skoplje trebalo bi im skoro 5 dana marša. Vozom su taj put prelazili za 14 (preko Niša) do 18 (preko Kraljeva) sati vožnje.

Делиграде,
Постоји ли негде у електронској форми мапа пруга у Србији/Југославији 1941.-1945?
Више ме занима за друге ствари, али кад смо већ отворили тему овде.

За пругу Скопље-Београд, наведене паралелне пруге су ишле различитим правцима, и биле су једноколосечне, претпостављам.

[Topola]

Ono što mene najviše zanima je dalja sudbina ovih vozila. Dokle su korištena od strane Vermahta i gde?

Mislim da bi se za bar tri vozila sada, nakon Noxovih novih slika, dao naslutiti odgovor: potrebno je pratiti dalji ratni put nemacke 11.oklopne divizije jer je jasno da su ih oni odvezli sa sobom kad su napustali Srbiju nakon aprilskog rata. Gde su oni otisli, otisle su i najmanje 3 Skode... Ono sto sam jos uocio jeste da je "Herman", nemacki tenkista koji je jednu od zaplenjenih Skoda rukom oznacio na prvoj slici iz Topole kao "Meine Panzer", isto vozilo oznacio strelicom i na ostalim slikama, kako drugoj topolskoj tako i na ovoj najnovijoj Noxovoj gde su u koloni kod Rume. Dakle, to je jedno isto vozilo.... Moguce je da su ih tenkisti 11ok.div. vozili sa sobom u nekom pomocnom bataljonu sve dok su mogle da idu i dok je bilo delova.

Vece pitanje je sta je posle bilo sa onih najmanje pet primeraka koje su ostale ostecene po sumadijskim livadama i jarugama, i gde su one bile sakupljene. Da li su in Nemci rasturili zbog ostecenja ili su ih popravili i onda dodelili nekim policijskim jedinicama i kojim - pitanja su na koje se jos uvek ne nazire bilo kakav odgovor..

[Deligrad]

Ovde se polazi od toga da je sve jasno.
Dobro ajde da onima koji sve znaju postavim dva eksplicitna pitanja.
1. Iz koje nemačke jedinice su Pz I. Ako su, po njima iz 11. panzer divizije da mi daju bilo koji izvor ili literaturu ili fotografiju gde se vide Pz I u 11. oklopnoj diviziji. Fotografije koje je dao Bojan ne prikazuju Pz I. Ja mogu da dam vrlo obimnu litarturu a i izvore po kojima 11. panzer divizija nema u naoružanju tenkove Pz I. Čak se i u podacima koje je dao Denda u svojim radovima izričito navodi da 11. panzer divizija nema te tenkove.
2. Kada je formirana ova nemačka ad hok jedinica i kome je bila potčinjena. Ako 11. panzer divizija nema tenkove Pz I jedinica nije mogla da bude formirana pre zadnjih dana aprila.
Al ajde prvo odakle su tenkovi Pz I. Ovo nije nevažno već suštinsko pitanje za celu priču. A onda ćemo sledeća pitanja ali redom. Dakle otkud tenkovi Pz I.
Na osnovu meni dostupne literature (i izvora) ni jedan nemački Pz I 17. aprila nije bio bliži od 300 km. Prosvetlite me. Možda vi imate ono što ja nemam.
Deligrad totalna neznalica.

[Deligrad]

Da ne bude zabune što se tuče tenkova Pz I koje je dao Noks reč je o tenkovima koji ne samo da su razoružani već se koriste kao pkretne radionice za opravku drugih tenkova što znači da je sa njih skinuta sva oprema. Pogledajte taktičke oznake na kupoli tenka i naročito na zadnjem delu kupole. Kratko i jasno nije reč o bojevim tenkovima.
Znači što se tiče bojevih tenkova.

[Deligrad]

Možda se mnogi pitao zašto insistiram na ovome. Postoje pregled formacije svih nemačkih divizija predviđenih za operaciju Marita. U toj formaciji nema tenkova Pz I u 11. panzer diviziji. To je izvor prve vrste. Postaoji isti takav pregled i za 1. maj 1941. godine. Ni tu ih nema. E sad treba imati strašno jake dokaze da takav izvor nije tačan. Taj izvor je delimično (najvažnije delove objavio Jentz - vidi bibliografiju na kraju). Postoji vrlo obimna literatura u kojoj se citiraju i drugi izvori sa istim podacima. Jedino Rus Barjatinski navodi i da je 11. panzer divizija imala tenkove Pz I ali ne navodi ni izvor a ni konkretne podatke o broju i sličnom.
Od podatka da li 11. panzer divizija ima ili nema tenkove Pz I zavisi i to kada su snimljene fotografije u Topoli a i kada je ta jedinica formirana  a to opet vodi dalje.


Thomas L. Jentz, Panzertruppen. The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of German’s Tank Force 1933 – 1942, Schiffer Military History, Atglen PA, pp. 105 – 119, и 154
Chris Bishop, Order of Battle German panzers in WW II, Amber Books 2008. pp 40 – 45
Андрей Лобанов, Танкове войска Гитлера, Москва 2010, 327
Naveo sam samo tri vrlo ugledna autora. Jentza smatraju danas najuglednijim autorom po istoriji oklopnih jedinica.
Svi oni daju sledeće podatke za 11. pancer diviziju
45 tenka Pz II, 25 Pz III (37 mm), 26 Pz III (50 mm), 16 Pz IV, 14 Pz. Bf. Wg.

[bojanSDK1]

U zaru diskusije, mislim da nije primecen jedan detalj na prvoj slici (1) koju sam postovao juce:

oklopno vozilo koje stoji (ili prolazi-?) pored kolone nemackih vozila, gde su u prvom planu pancer I Kleine PanzerBefehlswagen-i.
Sve se desava na 81,4 km od Beograda (dakle na drumu kod Topole ili Smedervske Palanke npr.) u toku napredovanja Klajstove oklopne grupe ka Beogradu.

Imaju li postovani Palubaraci  (a posebno drugovi Deligrad i Topola)komentar na tipologiju tog vozila?

Bojan

[bojanSDK1]

Hvala Dreade!

mislio sam da ce bolje da ispadne ako se stavi u tiff formatu, da bi se videlo o kom je vozilu rec.
Ali evo ga kako treba, nadam se.
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

[Deligrad]

Gotovo sigurno je reč o Škodi ali ja ovu fotografiju nikako ne mogu da vežem za Topolu ni prema Beogradu ni prema Kragujevcu. Ako su u pozadini planine (a ne oštećenje slike) to može da bude samo Rudnik a onda bi ovo bio put od Topole ka Kragujevcu. Ne znam koje bi onolike planine bile desno od puta Topola - Mladenovac. Možda neko bolje poznaje taj kraj pa neka se javi. Skoro sam bio nekoliko puta do Palanke, bliža okolina odgovara slici ali nigde nema onakvih planinčina. Ti imaš original pa vidi da li s ono planine u pozadini ili greška na fotografiji. Ako su planine po meni to može da bude samo od Topole ka Kragujevcu ali nisam siguran. Kilometraža na tabli je verovatno tačna ali mislim da je postavljena samo onako ofrlje i da ne pokazuje pravi pravac Beograda. 81,4 km je praktično centar Topole ali mi ne liči na izlaz ni prema Kragujevac ni prema Mladenovcu. Mada može da bude neki izlaz (ulaz) koji se danas ne upotrebljava. Nek se javi neko ko dobro poznaje Topolu (i Smederevsku Palanku).
PS Postoje još neka čehoslovačka vozila koja otpozadi liče ali nema šanse da se zateknu ovde.

[Deligrad]

Ako je prema Beogradu jedino bi moglo da bude mesto gde se odvaja put za Aranđelovac ali opet mi nisu jasna ona brda (planine) u pozadini (Venčac i Bukulja hmmm teško) Ajde neka se javi neko ko dobro poznaje taj kraj.

[bojanSDK1]

Sudeci po tekstu u knjizi, autori prate grupu na pravcu Lapovo-Natalinci i reklo bi se dalje "starim drumom" preko Mladenovca ka Beogradu, ali dalje ne pominju mesta vec samo kilometrazu ka prestonici 40.. 34km itd.
Fotografije nase unistene tehnike i opisi borbe u Natalinicima su upravo iz nje.
Prema poziciji brda (koja neobicno deluju i na fotografiji) i poziciji Skode, najverovatnije je da je smer kretanja motociklista, pravac napredovanja ka Beogradu, (iako Panceri stoje suprtno okrenuti), i da je za potrebe snimanja efektne fotografije moguce okrenut putokaz.
Ono sto je na ovoj fotografiji meni zanimljivo je sledece: da su i nasa Skoda i Panceri I (iako Befels, komandne verzije) upravo u reonu Topole. 

Bojan

[Deligrad]

Komandnu verziju PzI su imale sve nemačke divizije problem ko je imao borbene PzI.
Što se tiče Škoda nije sporan vod koji je dobio zadatak izviđanje ka Topoli. To su te dve Škode koje se muvaju oko Topole. Problem nastaje u daljoj Dendinoj priči. Zatvaranje druma Topola Mladenovac niko ne bi vršio pre spajanja sa drumom za Aranđelovac (naravno ako ima bar malo mozga u glavi) a prvi sledeći pogodni položaji za zatvaranje ovog pravca su već mnogo bliži Mladenovcu nego Topoli. Denda bi morao da se izjasni s kim se bore Škode. Problem je sa daljom pričom. Tenkovi koji nemaju pancirnu municiju nanose ozbiljne gubitke nemačkim oklopnim jedinicama (?). Škode se 4 dana vozikaju okolo prolaze kroz Mladenovac u kome je bilo glavno skladište tenkovske municije (Nemci u Mladenovcu plene 39000 tenkovskih granata). Standardni jugoslovenski Škodin PT 37 mm koristi istu municiju a svaka jugoslovenska divizija ima četu tih topova. Celu priču u Topoli daje prema Manojlu Babiću a ne koristi izveštaje komandanta VI jugoslovenske armije i komandanta Sremske divizije koji daju potpuno drukčiju priču. Koliko je Manojlo Babić kompetentan za Kraljevinu Jugoslaviju znaš sam. Upozaravam te da se i izveštajima komandanta VI armije i komandanta Sremske divizije pa i nemačkim dokumentima kad se govori o borbama u i oko Topole spominju Renoi a ne Škode. S jedne strane imaš izvorna dokumenta a s druge Manojla Babića pa ti biraj. Na tom prostoru se nalazila i jedna četa Renoa.
Za razliku od drugih ja još uvek ne smem ni da približno tvrdim koliko smo mi stvarno imali Renoa FT-17 pred Aprilski rat. Renoa M-28 je bilo 20 (isporučeno 21 ali je jedan teško oštećen na vežbama u Kalinoviku zbog čega je rashodovan) ali FT-17. Nemci su 48 zarobljenih Renoa FT-17 uveli us voje naoružanje ako su računali i M. 28 mnogo je. Jedna četa od 17 Renoa je uništena kod Aleksandrova u Makedoniji (proveren podatak). Neki su zaplenjeni čak u Grčkoj. Neki su stradali na Stracinu. A opet ih je ostalo 48 ispravnih. Mnogo ih je uništeno od same posade. U naoružanje je uvedeno samo 22 Renoa R-35 od 54 postojećih a imali su veći razlog da njih popravljaju.
Ali da skratim Treća četa tenkova Reno FT 17 i M 28 se 10. aprila nalazila u Orašcu a ti znaš gde je Orašac u odnosu na Topolu. Ti odluči, više meni veruješ (tj dokumentima) ili Manojlu Babiću. E sad gde se nalazila 11. aprila čitaćeš o mojoj budućoj knjizi o tenkovima u Aprilskom ratu. Ali, moram da prvo raščistim šta se nalazilo u Mladenovcu a što će u maju postati deo Herman Gering verke. I šta je 9. aprila isterano iz VTZ u Kragujevcu da li su to bili prvi licencno izrađeni PT Škodini topovi 47 mm ili Stanisavljevića PT konstrukcija 76,5 mm (prepravljeni stari poljski topovi M. 5/8) a bilo ih je 48 komada i naravno koliko je stvarno bilo Reno (starih).

[Topola]

Sudeci po tekstu u knjizi, autori prate grupu na pravcu Lapovo-Natalinci i reklo bi se dalje "starim drumom" preko Mladenovca ka Beogradu, ali dalje ne pominju mesta vec samo kilometrazu ka prestonici 40.. 34km itd.
Fotografije nase unistene tehnike i opisi borbe u Natalinicima su upravo iz nje.
Prema poziciji brda (koja neobicno deluju i na fotografiji) i poziciji Skode, najverovatnije je da je smer kretanja motociklista, pravac napredovanja ka Beogradu, (iako Panceri stoje suprtno okrenuti), i da je za potrebe snimanja efektne fotografije moguce okrenut putokaz.
Ono sto je na ovoj fotografiji meni zanimljivo je sledece: da su i nasa Skoda i Panceri I (iako Befels, komandne verzije) upravo u reonu Topole.  

Bojan

Тачно тако: на слици је реч о масиву планине Рудник управо онако како се тај масив види са поменутог пута Топола-Аранђеловац, негде отприлике на половини те релације, и тенкови су окренути ка Тополи, путоказ је такође окренут у погрешном смеру због пропагандног наратива слике, а мотоциклисти иду ка Београду.

Уз помоћ пријатеља из Немачке одгонетнути су натписи са Ноксових последњих слика. Оно што је посебно занимљиво јесте да је према ономе што тамо пише, Штаб јединице или одељења или чега год другог, које је користило Панцере 1 заједно са југословенским Шкодама био у некадашњој полицијској станици у Тополи, као и да на полеђини друге слике где се види колона од једне Шкоде и два Панцера 1 поред неког воћњака, пише у преводу "Предах у походу тенкова из Србије код Митровице". Дакле, ИЗ Србије...

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

На овој слици се види натпис на немачком "Квартиер ин Топола" (Штаб у Тополи) и стрелица ка полицијској станици. То исто пише и на полеђини. Е, сад, чији штаб, то је већ питање...

Полеђина те исте фотографије:

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

Пише у преводу "Место за паркирање тенкова у Тополи у Србији Април 1941, испред полицијске станице, наш Штаб"

[Topola]

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

Пише "Предах у походу тенкова из Србије код Митровице" (Паузе ауф панцермарш аус Сербиен беј Митровица, како би се то на ћирилици написало-изговорило)

[Topola]

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

Пише "Мајн Панцер" - "Мој тенк"

[jadran2]

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

Пише "Предах у походу тенкова из Србије код Митровице" (Паузе ауф панцермарш аус Сербиен беј Митровица, како би се то на ћирилици написало-изговорило)

-- Panzermarsch "in" Serbien ili "aus" - pitanje je sad. Vjerojatno na poledjini obje fotografije stoji "in" Serbien.....