Nosač aviona "Admiral Flota Sovjetskoga Sajuza Kuznjecov"

[Lemi_O2]

Stvar je vrlo jednostavna, upravo onoliko koliko je izvedba i upotreba parnog katapulta komplicirana. Katapult omogućava da avioni ponesu više korisnog tereta (goriva i/ili naoružanja). Isto tako omogućava upotrebu težih aviona (E-2, S-3 i sl.) u skladu sa američkom doktrinom upotrebe borbene grupe nosača koja je različita od ruske.
Ski jump koncept je i nastao iz nužde, a ne kao bolje rješenje.
Teško je uspoređivati kruške i jabuke ali:

  MiG-29K, MTOW:24,500 kg,5,500 kg naoružanja.
  F/A-18E MTOW 30,000 kg, 8,100 kg naoružanja.
  SU-33K  MTOW:33,000, 6,500 kg naoružanja.

[chinggis]

Mislim da to baš i nije tako. Što više čitam o ski rampi nekako mi se sve više čini da ona pruža skoro jednake mogučnosti kao i katapult. 60 i 70tih godina su vršeni eksperimenti da se na klasične poletno sletne staze postave ski rampe koje bi u slučaju napada i oštečenja istih omogučile avionima da polete i prihvate borbu s protivnikom. Na kraju se odustalo od toga, ne zato što je to bilo neizvodivo ili neupotrebljivo već zbog toga što nije imalo smisla u tadašnjoj filozofiji totalnog nuklearnog rata. A i dolazilo je do fizičkih oštečivanja stajnog trapa. Razlog tomu je bila velika strmina ski rampe i mala duljina pa je tada avion velikom brzinom naletio na kosinu i dolazilo je do belaja . Kod nosača aviona to nije tako jer je velika duljina ski rampe i praktično gledano avion cijelo vrijeme ide skoro ravno, na gore. A u cijelu priču se još upleče i aerodinamika pojedinih aviona, jedan od pokazatelja "kvalitete" aviona je i specifično opterečenje krila. Što je veče, avion je manje pokretan.
Tako MiG29 ima 442 kg/m2

[chinggis]

ispritisko nešto
SU 33 483 kg/m2
F-18  450 kg/m2
F-14  553,9 kg/m2
i favorit
F-15  358 kg/m2
malo iz prošlosti
Spitfire V  120kg/m2
BF-109     210 kg/m2
i opet favorit
Mitsubishi ZERO 107,4 kg/m2

[kumbor]

Prva ski rampa na HMS Hermes imala je nagib od 6*. Kasnijim opitima došlo se i do rampe od 12* nagiba, koja, naravno mora biti nešto duža radi izbegavanja prevelikih opterećenja stajnog trapa. Moje je čvrsto uverenje da je ski jump lošije rešenje od katapulta, opravdano samo tamo gde ne postoji uspešan katapult koji se može montirati na brod, ili postoje brodograđevna ograničenja projekta, ili i jedno i drugo. Da je ski-jump bolje ili bar prihvatljivo rešenje, već bi ga Amerikanci primenili makar na jednom svom NA, ili LPH tipa Tarawa ili Wasp. U USN toga nema, a oni su tate na mornaričku avijaciju, i nisu gadljivi ni na eksperimente i novotarije.

[Lemi_O2]

Specifično opterećenje krila nije "kvaliteta" aerodinamičke konstrukcije već jedno od svojstava. Ne znači ako avion ima manje spec. opterećenje krila da je odmah "bolji" od nekog drugog, pa čak i kod lovačkih aviona, a da ne govorimo o lovačko bombarderskim/jurišnim. Sve ima svoje prednosti i mane.
Ali nema te rampe na nosaču aviona koja će omogućiti polijetanje aviona klase E-2 (mini AWACS),S-3( protupodmornički, EECM...).Oni dodaju dodatne elemente koje u toj mjeri i kvaliteti ne mogu "odskijati" sa rampi.

[chinggis]

Iskreno rečeno ne vidim razloga zašto to ne bi bilo moguče (Yak 44 je po nekim pisanjima i bio projektiran da može poljetati s ski rampe(ovo molim da mi se ne uzima zdravo za gotovo)).
No ovo je samo moje mišljenje, a da su ameri tate mate za mornaričku aviaciju jesu(kao i za monge druge stavri, pa se onda nađu u velikom čudu), da su spremni na eksperimente i da i ne(uostalom kao i svi ostali), a i nisu gadljivi na one sluzave, ljepljive zelembaće koji se tako lako i slatko lijepe po novčanicima, bankovnim računima... Da budem iskren, nisam ni ja .
A kod amera je to sve čisti posao i ništa drugo. Dobra reklama, dobra reklama, i još malo dobre reklame održava dobar posao uvijek svježim. Što bi svake godine popravljali na ski rampi? A na katapultu ima toga za popravljati . I industrija radi, radi, radi i plačaju se porezi, i troši se, i ljudi se vesele na godišnjem i opet se radi i radi i tako to opet ispočetka.
Pošto ovo, barem meni se čini ide lagano u smjeru Isusa(nemam volje niti želje da mjenjam tuđa uvjerenja i mišljenja) suzdržat ću se dalje od pisanja sve dok ne dođe nešto konkretno i opipljivo pa da opet mogu napisati nešto "pametno" .

[Lemi_O2]

Ma sve je u redu, diskutiramo. Ovo je pretpostavljam, između ostalog i mjesto da se suprotstave mišljenja. Ali o dilemi ski jump vs katapult, pisano je u dosta knjiga,a i   Internet je pun ozbiljnih studija. Kao što je @kumbor  jasno rekao, konsenzus je da je ski jump "nužno zlo".
Nešto nabrzaka o kineskim iskustvima:
http://strikefighterconsultinginc.com/blog/uncategorized/the-problem-with-ski-jump-aircraft-carriers/

[kumbor]

Jeste nabrzaka, ali je vrlo jasno napisano. Opet ponavljam da je ski-jump odgovarao taktičkim zahtevima koje Rusi imaju za ovakav nosač aviona, namenjen pre svega za PVO grupe površinskih brodova.

[torpedo011]

Ski-jump kako ga vi nazivate za razliku od parnog katapulta ne moze da se pokvari, a i manje kosta. Jednostavno je bolji. Gledao sam emisiju o jednom nosacu aviona u kojoj su prikazali i parni katapult. Katapult zauzima veliki prostor u potpalublju tj. njegov mehanizam. Ruski nosac taj prostor moze da iskoristi za nesto drugo.

[kumbor]

"Kuznjecov" je brod ograničenih unutrašnjih prostora, bez obzira na pristojnu dužinu i širinu. Ispred hangara ima i 12 raketa Granit, vrlo brzih, vrlo dalekometnih i vrlo ubojitih. Sve je to naravno smišljeno, mada ne volim takve "multirol" nosače aviona. Ili je NA, ili nije. Ali kao da mene neko nešto pita!

[Lemi_O2]

I doktrine se mijenjaju kao i sve ostalo. Rusi (opet) prihvaćaju "američki" koncept punokrvnog nosača aviona i njegove upotrebe. Pošto žele ponovno  moćnu prisutnost na važnim morima, samo tako mogu parirati Amerikancima. A toga nema bez pravoga nuklearnoga nosača aviona koji čini jezgru borbene grupe. Takav nosač aviona mora imati katapulte (parne ili elektro u budućnosti) kako bi mogao operirati sa "velikim i teškim" avionima koji čine dio tog sustava. Uvidjeli su da dosadašnjim hladnoratovskim konceptom "raketne krstarice sposobne za nošenje aviona" ne mogu ispuniti te zahtijeve.
Još jedan osvrt na problem, vaj put  sa ruske strane:
http://english.pravda.ru/russia/economics/15-10-2013/125908-russian_aircraft_carrier-0/

[MOTORISTA]

Ski-jump kako ga vi nazivate za razliku od parnog katapulta ne moze da se pokvari, a i manje kosta. Jednostavno je bolji. Gledao sam emisiju o jednom nosacu aviona u kojoj su prikazali i parni katapult. Katapult zauzima veliki prostor u potpalublju tj. njegov mehanizam. Ruski nosac taj prostor moze da iskoristi za nesto drugo.

Ko će pre da lansira svoje avione Nimic sa 4 parna katapulta ili Kuznjecov sa jednim ski džampom? Naravno Nimic i to duplo brže.

[chinggis]

ono što mene čini jako skeptičnim prema katapultu je činjenica da svi podaci i hvalospjevi stižu samo s jedne strane, a sve što stiže samo s jedne strane, prihvačam s velikom rezervom. Ne vjerujem hvalisavcima i blagorječivim tipovima ako iza njih ne stoji nešto opipljivo, konkretno. Kao što stara narodna kaže: "Ne boj se psa koji laje." ja se bojim samo onoga što ne znam, za katapult znam "sve", ali o mogučnostima ski rampe, e tu je vrlo škakljivo. Podataka ima vrlo malo, često su proturječni, slika gotovo da nema.. Koje su stvarne mogučnosti, mislim da ih i Rusi i Kinezi jako dobro znaju i jako dobro skrivaju.
Što se tiče novog nosača aviona kojega rusija priprema, to moramo malo pričekati i vidjeti, nitko još nije vidio niti njegovu skicu a kamoli maketu da bi mogli nešto pričati. dakle moramo malo pričekati da vidimo kako će izgledati kada ga naprave.
 Bilo je negjde na bespučima interneta postan file u pdf-u pun matematike, dijagrama i ostalih razumljivih stvari samo nekima, gdje prića o katapultu i ski rampi baš i ne stoje tako kako se priča po novinama, nažalost nemam taj file, no ako ga nađem objavit ću ga.

[pvanja]

Rusima nije problem brzina lansiranja aviona. Imaju ih "samo" 16"kom. To i bez katapulta ide brzo.

Amerikanci imaju vise tipova i vrsta aviona na nosacu koji bez katapulta nebi ni mogli da polete a jako su bitni za americku koncepciju upotrebe (mada sada polako standardizuju flotu aviona na F/A-18 za skoro sve uloge).

Poletanje sa katapultom.
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

[Lemi_O2]

Pa ne stižu sa jedne strane, već stižu od zemalja sa najvećim iskustvom u korištenju palubne avijacije. Pa zar je tako teško prihvatiti da i amerikanci mogu imati najbolji koncept u nečemu. Kako ovakva diskusija zasnovana na vjerujem-ne vjerujem ne donosi ništa korisnog, mogu vam na pp poslati par analiza i studija upravo od zemalja koje koriste ili su koristile nosače aviona desetljećima.
Samo jedan podatak:
Izlazna brzina na rampi je oko 80 milja, i to je dostatno za let visokosposobnih aviona, uz ograničenja.  Izlazna brzina na katapultu je oko 140 milja. Ta brzina je dovoljna i za veće avione, koji cijeloj priči daju red veličine veću vrijednost.Nosači sa rampom stoga nemaju napredne prot. Podmornicke avione, mini awacse, transportne itd. I to ograničava njihove sposobnosti.