PALUBA
March 29, 2024, 02:02:18 am *
Welcome, Guest. Please login or register.

Login with username, password and session length
News:
Važno
Za sve članove foruma Paluba.Info, apel da uzmete učešće na samo u glasanju već i u temi.
Link do teme je ovde
 
   Home   Help Login Register  

Prijatelji

▼▼▼▼

Mesto za Vaš baner

kontakt: brok@paluba.info

Del.icio.us Digg FURL FaceBook Stumble Upon Reddit SlashDot

Pages:  1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ... 37   Go Down
  Print  
Author Topic: Srbija u Prvom svetskom ratu...  (Read 208154 times)
 
0 Members and 1 Guest are viewing this topic.
dzumba
Stručni saradnik - specijalne jedinice
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Posts: 22 318


« Reply #45 on: July 16, 2012, 06:00:34 pm »

Александре, не бих да те засмејавам, али када си већ "потегао" савезништво (наглашавајући В. Британију), знаш ли ти неко савезништво које није засновано на интересима. Савезништво је увек двострани однос. Ту се нешто "продаје" и купује". Не мораш ништа да "купиш" ако нећеш,а ни да "продајеш". Ако "купиш", мораш и да платиш. А цену, као и увек у животу диктира онај ко може и ко је јачи и коме је мања нужда (мука). Дакле, ко је тадашњу Србију терао у савезништво са Британцима, Французима, Русима? Ти питаш зашто Србија не изабра Немачку, Аустроугарску, Бугарску? А зашто би их уопште и изабрали? Који би интерес имала у томе? Који су твоји аргументи (настали на новим сазнањима) да их изаберу (Немце, АУ, Бугаре) и промене страну? Шта би се тиме добило.
Logged
aleksandar9
razvodnik
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 77


« Reply #46 on: July 17, 2012, 04:47:27 pm »

Dzumba,prvo bih da ti se izvinim na mozda nesmotrenom "smejanju". Ali nije zlonamerno, vec posledica opaske da "nas vode ponavljaci". ISPRAVICU!
Jasno je da saveznistvo podrazumeva "kupovinu". "prodaju" cesto i "cenkanja"!Medjutim, Srbija je izabrala saveznike , sile Antante, iz znanih razloga , konkretno zbog prvenstveno Nemackih pretenzija za sirenje na istok i Austrougarskih namera da se Srbija suzbije i oslabi da bi tako osigurala svoje juzne teritorije.
Isto tako znamo da uvek jaci diktira cenu jer mu je "manja muka(nuzda)".Ali ja postavljam tezu o potpisivanju separatnog mira, posle razvoja nekih dogadjaja.Nisam rekao da je trebalo izabrati sile osovine za saveznike, vec potpisati mir, koji ne znaci promenu strane, vec jednostavno kvalitetno resenje u datom trenutku, kojim bi se izbegle dalje zrtve, kojim bi se "kupilo" vreme i cekao dalji razvoj dogadjaja.Zato sam i spomenuo tu opciju u vidu "strateskog partnera" , ali pod znacima navoda jer, partnerstvo se naravno moze menjati.Voljno i nevoljno , ali se gleda interes.Pa videli smo slicne situacije.Na primer Bugarska je neutralna, prati razvoj situacije, ima ponude Austrougarske i Nemacke, ima istovremeno i ponudu Britanije da pristupi Antanti i da se teritorijalno prosiri na racun Srbije (odkud to?), odlucuje kako odlucuje, i ipak na kraju rata malte ne kao da se nije nista desilo! Zatim Italija, zvanicno clanica sila osovine, drzi se neutralno manje vise , ali u drugoj polovini 1915. razmislja , pa i prelazi na stranu Antante.
-Istorijska je cinjenica da je Srbija mobilisala oko 450.000 ljudi po objavi rata, i da je samo u Cerskoj i Kolubarskoj bitci izgubila TRECINU!(sa sajta Arheologija-Cer-preko 16.000-Kolubara-22.000poginulih, 91.000-ranjenih, 19.000zarobljenih-ukupno van stroja 132.000)Na sve to treba dodati civilne zrtve i njihova stradanja koja su znatna!
-Istorijska je cinjenica da su posle Cera, odnosno prilikom povlacenja a pred Kolubarsku bitku, mnogi vojnici "pali" i psihicki i fizicki.Mnogo dezertiranja u to vreme je uslovilo i  prouzrokovalo preke vojne sudove i streljanja.!Ne zaboravite da su se mnogi bukvalno sa njiva u toku zetve odazvali mobilizaciji i ostavili nejac bukvalno bez hleba!A tek su bila zavrsena dva Balkanska rata!
-Istorijska je cinjenica da je pomoc saveznika u topovskoj municiji  stigla u Solunsku luku, ali iako Srpska vojska ima topove tog kalibra, gle cuda.....caure su duze za 2.5mm, i samim tim su NEUPOTREBLJIVE!!(Francuzi isporucili municiju za svoj poljski top M1897. Iako istog kalibra, ovaj metak se po nekim osobinama razlikovao od srpskog. Najveca nevolja bila je duzina caure- veca od 70mm, sto je onemogucavalo ubacivanje municije u leziste).Stigla je pomoc , ali da li trezveno razmisljanje moze da vas navede i na mozda drugacije opcije?
-Istorijska je cinjenica da Vojvoda Putnik izdaje u to vreme naredbu o "racionalnom koriscenju zaliha municije"(oktobar 1914)Nikada i nigde nisam saznao detalje o tom "milosrdnom" poklonu koji je doduse stigao iz Francuske!Zamislite takvu naredbu u jeku krvavih borbi?
-Istorijska je cinjenica i da se tada angazuje "5.srpska armija"-zeleznica kojom se doprema municija do Nisa i Kragujevca i tek posle prepravke i kalibracije 11.000 zrna biva poslato na front.!(znaci i pored pomoci "u se i u svoje kljuse")!
-Istorijska je cinjenica da Srbija dobija bitke na Drini, Ceru i Kolubari, ali ljudi ostaju goli , bosi, gladni!Ipak je ovo bio rat "velikih".Da li je mozda pametnije malo stati "u  stranu" pa odahnuti i razmisliti?
I onda,Austrougarska nudi separatni mir Srbiji.
Srbija od saveznika ne dobija konkretno nista osim obecanja.Isto tako Austrougarska obecava znamo koje teritorije, ali sto je najbitnije prestace ratne operacije, pa ce dalji razvoj dogadjaja pokazati.Istovremeno se eliminise vrlo bitan "albanski faktor" odnosno po jednoj od tacaka , Austrougarska bi prestala finansiranje i huskanje albanskih plemena (koje je nazalost nastavljeno i koje je pocelo upravo tada!). U tome je osnovna poenta moje teze.Ovde sam izneo najbitnije cinjenice, i stvari sa kojima se "raspolagalo", odnosno ono sto je Srbija u to vreme znala.!
-Zar nije bilo dosta zrtava za tako malu Srbiju,u samo dve godine rata?
-Zar Srbija na neki nacin nije imala sve ovo kao opravdanje pred saveznicima u slucaju potpisivanja primirja?Zasto bi neko to uzeo za zlo?Iskreno je ispostovan saveznicki dogovor , ali ako nemam sa cime i ako je toliko ljudi vec do sada palo a ide zima i predlaze mi se povlacenje u albanske vrleti. Hmmm!
-Zar Dardanelska operacija nije propala , te se pomoc saveznika sa juga nije mogla ocekivati?
-Zar nije svima bilo jasno da iako velika, Austrougarska je bila na kolenima i nije bilo logicno misliti da bi posle potpisivanja mira , eventualno pogazila dogovor.Imala je ona mnogo vecih problema nego sto je Srbija?
-Zar nije i Putnik video da je mozda primirje i razgovor sa Austrougarskom resenje pred Kolubarsku bitku?Verovatno se i u glavi Prestolonaslednika i Kralja , a i u glavama mnogih iz drzavnog i vojnog vrha vrzmala ta ideja. Da ne govorimo o vojsci i narodu , kome je tada najmanje na pameti bio cilj Srbije, a najvise je zeleo da dodje kuci i prehrani porodice i prekine ubijanja neduznih.Medjutim Britanija ima svoje ponude i aktivira ih, obecava, laze, sklapa Londonski ugovor u kome se i Srbija pominje , ali se zvanicno ne obavestava o tome niti joj se tacke ugovora prezentuju(o tome posle)
I na kraju krajeva zar nije bilo logicno i "balansirati" i biti lukav.Neka veliki sa velikima vode velike bitke, jer ponovicu , badava drzava i do Beca , ako nama naroda......?


Ovde sam izneo neke cinjenice koje je i Srbija u to vreme znala.A iduci put cu objasniti i spomenuti "argumente nastale na novim saznanjima", koji opravdavaju misljenje, i koji me navode na o vakav stav.!Odnosno cinjenice i razvoj dogadjaja od pocetka povlacenja do kraja rata.
Epilog rata je da je Srbija Mnogo skupo platila "pobedu".Izmedju 1.100.000 i 1.300.000 poginulih.Od toga vise civilnih nego vojnih zrtava ili trecinu populacije, odnosno oko 60procenata muskaraca!
Logged
Milan (longtrip)
kapetan fregate
*
Offline Offline

Posts: 7 424



« Reply #47 on: July 17, 2012, 05:19:59 pm »

Hajde da idemo u nedogled i pustimo mašti na volju !!

...........

Štа bi bilo dа je Princip promаšio



Srbiji Bosnа, Hrvаtskа sаmostаlnа krаljevinа...


Specijаlno zа "Politiku"

PRAG,  – Austrougаrski prestolonаslednik nаdvojvodа Frаnc Ferdinаnd nije morаo dа pogine u Sаrаjevu 28. junа 1914. NJegovа smrt je više sticаj rаznih slučаjnosti. Austrijske vlаsti su potcenile bezbednosne rizike, а аtentаtori su imаli mnogo sreće. Posle prvog neuspešnog pokušаjа Čаbrinovićа, vojnа komаndа nije preduzelа nikаkve dodаtne mere, jedinа promenа plаnа je bilа promenа trаse, аli o tome komаndа je zаborаvilа dа informiše vozаčа. I tаko je nаdvojvodа došаo nа nišаn mlаdom i neiskusnom Gаvrilu Principu kome rukа, ipаk, nije zаdrhtаlа....

A dа je promаšio Ferdinаndа i, nа primer, pogodio još jednim metkom njegovu suprugu Sofiju, zvаnu Žofi? Ili dа je vozаču rečeno dа je trаsа povrаtkа promenjenа? Ili... Ukrаtko, štа bi bilo dа je nаdvojvodа ostаo živ posle neuspelog i drugog аtentаtа?

To pitаnje je sebi postаvio češki istoričаr Luboš Velek. On potom "konstruiše" istoriju kojа se nije, а moglа se dogoditi, čаk je bilа moždа i verovаtnijа od one kojа se dogodilа. NJegovu veomа zаnimljivu konstrukciju objаvio je nаjtirаžniji češki dnevnik "Mlаdа frontа dnes".

Ukrаtko, posle аtentаtа izbili su nemiri u Sаrаjevu, potom su se proširili nа celu Bosnu. Grаnicа sа Srbijom je zаtvorenа, izbili su pogrаnični incidenti. Ferdinаnd je, po povrаtku u Beč, svog stricа cаrа Frаncа Jozefа indirektno okrivio zа аtentаt i smrt svoje žene i zа ubrzаno rаspаdаnje hаbzburške monаrhije. Odmаh potom je cаr doživeo težаk moždаni udаr i umro ujutro 30. junа 1914.

Novi cаr Frаnc Ferdinаnd je nаjаvio duboku rekonstrukciju i federаlizаciju monаrhije, dovodeći u pitаnje njen dvojni аustrijsko-ugаrski kаrаkter. Zаto je odložio svoje krunisаnje zа ugаrskog krаljа, nа štа su usledile mаsovne demonstrаcije i protesti Mаđаrа. Cаr je odgovorio uvođenjem vаnrednog stаnjа i internаcijom vodećih mаđаrskih političаrа, а potom i poništаvаnjem аustrijsko-mаđаrskog duаlnog sporаzumа i rаspuštаnjem ugаrskog pаrlаmentа. U Češkoj su se probudile nаde u priznаvаnje rаvnoprаvnosti u okviru hаbzburške monаrhije, аli su se Nemci u Češkoj tome protivili pа su izbili sukobi koji su doveli do proglаšenjа vаnrednog stаnjа u Prаgu u okolini.

Usred tih burnih dogаđаnjа Austriji, krаjem julа 1914, Srbijа objаvljuje rаt, reаgujući time ne sаmo nа optužbe zа "držаvni terorizаm" nego i nа muslimаnske i hrvаtske nаpаde nа prekodrinske Srbe. Zа srpsku vojsku u Bosni, već rаzbijenoj unutrаšnjim međunаcionаlnim sukobimа, nije bilo preprekа u nаpredovаnju. Situаcijа u Ugаrskoj je eskаlirаlа u regulаrni rаt Hrvаtа i Mаđаrа. Rusijа je počelа s preventivnom mobilizаcijom, u priprаvnosti je i vojskа Itаlije kojа ističe svoje zаhteve premа Tirolu, Trstu, Istri, Primorju i  Dаlmаciji.

Nemаčkа nаpeto prаti rаspаd svog sаveznikа, cаr Viljem II rаzmišljа dа li dа interveniše u korist Frаncа Ferdinаndа, sudetski Nemci u Češkoj trаže dа Nemаčkа izvrši аnšlus sudetske oblаsti... Frаncuskа i Britаnijа pozivаju nа međunаrodnu konferenciju kojа bi kompleksno rešilа srednjoevropsko pitаnje, аli sledi šokаntnа vest – Nemаčkа i Rusijа su sklopile pаkt o fаktičkoj podeli Austrije. Nemаčkoj je pripаo Hаlič (dаnаs severozаpаdnа Ukrаjinа) i Bukovinа, а ruski sаveznik Srbijа dobijа Bosnu. Nemci su dobili Austriju i Češku. To što su  trаžili, uglаvnom su i dobili Itаlijаni. Pošto su Rusi pаcifikovаli situаciju u Ugаrskoj tаmo je nа krаljevski presto seo mlаdi nаdvojvodа Kаrl Hаbzburški sа suprugom Zitom, а Frаnc Ferdinаnd je dobio "utešnu nаgrаdu" – sаmostаlno Hrvаtsko krаljevstvo.

Česi su, ipаk, nešto kаsnije u okviru federаlizovаne Nemаčke dobili nаcionаlnu i političku аutonomiju. Jedino je ostаo problem s nezаdovoljnim Frаncom Ferdinаndom, koji je smаtrаo dа je izdаn, i odbio dа ode iz Konopištа, svoje rezidencije u Češkoj, nа presto u Zаgreb.  O njegovoj sudbini je konаčno odlučilа Međunаrodnа konferencijа, održаnа u Mаdridu, kojа je zа krаljа Hrvаtske postаvilа sinа Ferdinаndа, uz međunаrodni nаdzor do punoletstvа. A Ferdinаnd je poslаt u egzil nа špаnsku Mаderu, gde je umro 1929. godine, odnosno 15 godinа posle sаrаjevskog аtentаtа.    

Nekome se moždа neće svideti ovo "nenаučno" i "neozbiljno" poigrаvаnje sа istorijom. Istorijа se, nа sreću, ne ponаvljа i s njom se ne može eksperimentisаti i zаto je toliko i zаnimljivа tа  "učiteljicа životа" kojа ne može odgovoriti objektivno sаmo nа jedno, аli nаjzаnimljivije pitаnje – štа bi bilo, kаd bi bilo....

Milаn Lаzаrević
objаvljeno: 05.11.2006.

http://www.politika.rs/
Logged
Рашо
Stručni saradnik - RV i PVO
kapetan korvete
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 6 879



« Reply #48 on: July 17, 2012, 05:29:08 pm »


I onda,Austrougarska nudi separatni mir Srbiji.
Srbija od saveznika ne dobija konkretno nista osim obecanja.Isto tako Austrougarska obecava znamo koje teritorije...

Znači i od Austrougarske Srbija dobija samo obećanja.


-Zar nije svima bilo jasno da iako velika, Austrougarska je bila na kolenima i nije bilo logicno misliti da bi posle potpisivanja mira , eventualno pogazila dogovor.Imala je ona mnogo vecih problema nego sto je Srbija?

Mislim da si ovom rečenicom i odgovorio zbog čega je Srbija odbila separatni mir. Zar misliš da su mogli biti toliko nepromišljeni da prihvate ponudu gubitnika? Svima je bilo jasno da ta anahrona, polufeudalna carevina, nije imala nikakve šanse. I ko bi poslije rata Srbiji garantovao te teritorije koje je ona dobila separatnim mirom sa gubitnikom? Ništa od toga ne bi bilo. I da se vratim mirovnoj konferenciji poslije rata, tamo Srbije ne bi bilo na pobjedničkoj strani, ne bi je ni bilo na konferenciji. Čekala bi, bukvalno, u predsoblju da sazna šta će biti s njom. A ne bi bilo ništa dobro.
Logged
aleksandar9
razvodnik
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 77


« Reply #49 on: July 17, 2012, 09:08:51 pm »

To izgleda da je tako ako se procita samo ova recenica koju si citirao Rasho!
Medjutim ja sam u svakom komentaru spomenuo "balansiranje", ili cekanje razvoja dogadjaja, ili lukavstvo i promisljenost!!! Konkretno bas ovo - sacekati predvecerje rata i u povoljnom trenutku koji je dolazio neminovno (bas zbog toga sto se spremao kraj monarhije), delovati i poraziti je, i aktivirati ostvarenje ciljeva.Sa druge strane imas opravdanje pred saveznicima a na kraju i nasusnu potrebu za mirom i predahom.PO MENI JASNA LOGIKA KOJA SE MOGLA ZAKLJUCITI I SA ONE TACKE GLEDISTA!
Ponavljam da nisam spomenuo prelazak na stranu centralnih sila, vec potpisivanje primirja, za koje imas opravdanja, a Boga mi i razloga.Pa valjda prvo treba da ostanem ziv i donekle zdrav da mogu ista dalje da radim.
To nije isto, niti je podrazumevalo jedno drugo.
I dalje smatram da je greska nepotpisivanje separatnog mira sa Austrougarskom, a izlagacu i dalje cinjenice i "branicu" misljenje. Smiley
Logged
dzumba
Stručni saradnik - specijalne jedinice
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Posts: 22 318


« Reply #50 on: July 17, 2012, 09:18:17 pm »

Колико примећујем ти као примарни циљу постављаш заштиту становништва од гувитака (погибија, болести и сл.). Лепо. Србија је све до октобра 1915. године могла лепо да потпише капитулацију и тако спречи погибељ која ју је догодила. Шта би се тада десило. Аустро-угарска, а 1915. године и немачка би је окупирале без већих жртава. Изгубила би значајне територије на југу и истоку и била претворена у аутроугарску провинцију (што се и десило након 1915.). Након рата имала би да ћути и нада се да поврати прво независност, потом и изгубљене територије са малим изгледом да их све поврати. Државе СХС, Краљевине Југославије, апотом СФРЈ не би било.

Да, заборавио сам. Како би у самој Србији дочекали окупацију након капитулације. Вероватно би ипак било  буна, побуна, болести, знатно већег утицаја Октобарске револуције (јер стари политички систем би био након капитулације у расулу и без ауторитета). Дакле, опет би било страдања народа тако да би се твоја основна идеја изгубила.

Још нешто. Како то мислиш да је могуће да се потпише примирје по систему "пуј - пике не важи".  Да ли би Аустроугарска у припреми надирања у Церској и Колубарској битки уопште на то пристала (очекивали су потпуну победу). Ја не знам да ли је са Аустроугарске стране икада званично достављена понуда о примирју, изласку из рата и сл. Волео бих да видим тај документ. Ако постоји он сигурно садржи и неке услове. Па, зар би оставили наоружани Србију (српску војску) са могућношћу да им касније, ако се предомисли сама или са савезницима поново удари у леђа?  Са друге стране свако разоружавање војске је равно капитулацији и сумњам да би било која тадашња српска влада која би на то пристала преживела два дана.

Ти стално потенцираш Британце.  Па нису они Србију увукли у рат. Аустроугарска је једва чекала неки повод за рат. Немачка такође. Нису маневри у Босни, којима је присуствовао навдојвода Франц Фердинанд били тек пуко играње војске. То је било планско и смишљено "звецкање оружјем". Та војска је вежбала рат са Србијом. испало је да су и стварно кренули у рат.
Logged
dzumba
Stručni saradnik - specijalne jedinice
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Posts: 22 318


« Reply #51 on: July 17, 2012, 09:24:20 pm »

Када причаш о баланисирању постави ствар овако: Ти си председник владе Србије (начелник штаба врховне команде, неки фактор који се пита) 1914-1918. Десио се атентат у Сарајеву, убијен надвојвода, престолонаследник велике суседни царевине, која бар 100 година мерка како да твојој држави "доака". Њена влада ти поставља ултиматум - постајеш за почетак вазална држава, после ћемо да вас..... Ти би, уместо онога што је урађено уради би овако.... Хај сад, како? И процени последице.
Logged
aleksandar9
razvodnik
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 77


« Reply #52 on: July 17, 2012, 11:31:22 pm »

Колико примећујем ти као примарни циљу постављаш заштиту становништва од гувитака (погибија, болести и сл.).

Na kraju krajeva ima li primarnijeg cilja, bez obzira sto je u pitanju RAT.?

Dalje mislim da nisi najbolje razumeo.....citiracu tvoje recenice!

Quote
dzumba
.......Још нешто. Како то мислиш да је могуће да се потпише примирје по систему "пуј - пике не важи".  Да ли би Аустроугарска у припреми надирања у Церској и Колубарској битки уопште на то пристала (очекивали су потпуну победу). Ја не знам да ли је са Аустроугарске стране икада званично достављена понуда о примирју, изласку из рата и сл. Волео бих да видим тај документ. Ако постоји он сигурно садржи и неке услове.

Separatni mir nudi Austrougarska i Nemacka Srbiji tek posle svih ovih dogadjanja koja sam naveo .Posle Cera i Kolubare.Nudi mir posle izgubljenih bitaka .Znaci 1915. i posle kada je Vlada u Solunu, posle prelaska Albanije.!!!!!!
Uslovi mira su nepoznanica (bar mislim) kao i sto mnoge stvari i dokumenta nisu sacuvani i objavljeni, medjutim nesto se i menja i nalazi poslednjih 4-5 godina(o tome kasnije)!

Evo jos jednog citata:
Тајни преговори о склапању сепаратног мира карактерисали су читаву 1915. и 1916. годину. Сепаратни мир је нуђен Србији 1915. године од стране Немачке, а 1916. године Француска и Велика Британија водиле су вишемесечне преговоре о сепаратном миру са Аустријом-izvor-milisav sekulic"obrazovanje solunskog fronta"

zatim vrlo zanimljivo istrazivanje Cedomira Popova koji u Politici iz 2008. kaze:
"Тајне Првог светског рата

Као и сваки велики рат и Први светски рат проткан је тајнама. У случају Србије тајанствене су везе војске и владе са атентаторима на Франца Фердинанда. Такође, контакти са Аустро-Угарском и Немачком из 1915. и 1916. дају разлога сумњи да је Пашићева влада припремала терен за склапање сепаратног мира са Централним силама. Иако, како је луцидно приметио један аутор, преговори између Централних сила и Антанте од 1916. до 1918. никада нису ни престајали, чудна је спремност Пашића да преговара о миру који је подразумевао да се династија и он сâм никад не врате у Србију. Свакако је од посебне важности суђење пуковнику Драгутину Димитријевићу Апису и црнорукцима из 1917. године. После једног атентата који је савременицима био посебно сумњив, спроведено је суђење управо оним официрима које је Беч представљао као своје огорчене непријатеље у Србији. Солунски процес је несумњиво био део борбе за превласт између регента Александра, Пашићеве владе и тајних војних удружења. Ипак, споменута спољнополитичка димензија никад није у потпуности одбачена."..podebljao sam zadnju recenicu!!!

Zatim vrlo zanimljivo pisanje i istrazivanje Borisa Naumovica u Magazinu za nauku istrazivanja i otkrica gde se kaze:
"Pri bekstvu preko Albanije sukob Crne ruke i zvaničnih vlasti dostiže vrhunac. Crnorukci optužuju Pašićai Aleksandra za slom Srbije. Prema svedočenju Koste Pećanca, Apis i drugovi u Skadru, u uslovima povlačenja, krajem 1915. godine, ponovo hvataju vezu sa Nemcima. Ovoga puta plan se sastojao u sledećem: sačekati da se kraij i regent ukrcaju na brod u San Đovaniju, a onda uzeti državni novac, uspostaviti potpunu kontrolu nad vojskom i povesti pregovore o miru"
Mada se u ovom zadnjem moze videti i druga neka namera , ali "ima vatre"

Na kraju cuvena Pasiceva recenica;"Kad bi prihvatili nemacke ponude i prihvatili mir,a oni pobede,uzeli bi nam,ne samo ono sto su nam dali, vec nasu drzavu"
Ovde sam podebljao A ONI POBEDE----logicno je da je to jedini problem. A znamo kakvi su izgledi Austrougarske da pobedi 1915.!!!
O Britancima kao saveznicima sledeci put. Smiley


Logged
Рашо
Stručni saradnik - RV i PVO
kapetan korvete
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 6 879



« Reply #53 on: July 18, 2012, 09:09:42 am »

Separatni mir nudi Austrougarska i Nemacka Srbiji tek posle svih ovih dogadjanja koja sam naveo .Posle Cera i Kolubare.Nudi mir posle izgubljenih bitaka .Znaci 1915. i posle kada je Vlada u Solunu, posle prelaska Albanije.!!!!!!
Uslovi mira su nepoznanica (bar mislim) kao i sto mnoge stvari i dokumenta nisu sacuvani i objavljeni, medjutim nesto se i menja i nalazi poslednjih 4-5 godina(o tome kasnije)!

Nudi se Srbiji separatni mir 1916. godine?! Zašto bi Njemci to nudili ako su imali čistu pobjedu, okupirali Srbiju i s njom radili što im volja? Nema nikakvog razloga za to. S druge strane, koje bi koristi Srbija od toga imala? Prepušten si na milost i nemilost saveznicima. Liječe te, hrane, oblače, daju ti smještaj... a ti im iza leđa pregovaraš s neprijateljem. Misliš da je to bilo moguće? Ja mislim da nije i da teza o nuđenom miru 1916. godine ne drži vodu.


Тајни преговори о склапању сепаратног мира карактерисали су читаву 1915. и 1916. годину. Сепаратни мир је нуђен Србији 1915. године од стране Немачке, а 1916. године Француска и Велика Британија водиле су вишемесечне преговоре о сепаратном миру са Аустријом-izvor-milisav sekulic"obrazovanje solunskog fronta"

Navešću ti jednu latinsku poslovicu: "što je dopušteno Jupiteru, nije dopušteno volu". Lako je bilo Francuskoj i Britaniji da pregovaraju s bilo kim o bilo čemu. Oni su bili svjetske sile i glavni igrači u tom ratu. Njihov opstanak, suverenitet i teritorija nisu dovedeni u pitanje ni u jednom trenutku. Srbija nije imala taj luksuz i morala je da gleda od koga ima više koristi u tom trenutku, a u tom trenutku su to bili upravo Britanci i Francuzi.


Zatim vrlo zanimljivo pisanje i istrazivanje Borisa Naumovica u Magazinu za nauku istrazivanja i otkrica gde se kaze:
"Pri bekstvu preko Albanije sukob Crne ruke i zvaničnih vlasti dostiže vrhunac. Crnorukci optužuju Pašićai Aleksandra za slom Srbije. Prema svedočenju Koste Pećanca, Apis i drugovi u Skadru, u uslovima povlačenja, krajem 1915. godine, ponovo hvataju vezu sa Nemcima. Ovoga puta plan se sastojao u sledećem: sačekati da se kraij i regent ukrcaju na brod u San Đovaniju, a onda uzeti državni novac, uspostaviti potpunu kontrolu nad vojskom i povesti pregovore o miru"
Mada se u ovom zadnjem moze videti i druga neka namera , ali "ima vatre"

Mišljenja sam da je u tom trenutku moglo da se pregovara samo o bezuslovnoj predaji. Koje bi adute Apis imao u tim "pregovorima"? Izmučenu, gladnu, bolesnu vojsku nesposobnu za borbu? Njemci ne bi ni pristali na bilo kakve pregovore, predaj se ili umri.
Logged
dzumba
Stručni saradnik - specijalne jedinice
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Posts: 22 318


« Reply #54 on: July 18, 2012, 01:37:11 pm »

Хајде да се бавим мало филозофијом Roll Eyes.

Александре, да ја указујем на то да као основни (и практично једини) приоритет стављаш заштиту становништва. Ратови су у суштини не воде због тога (убијања или заштите становништва) иако је људски фактор кључни. Ако је било којој власти то примарни, боље рећи једини  интерес онда никад неће остварити или задобити оно што се зову "национални" интереси. А они су увек и само економске природе. Ратови почињу и воде се због економских разлога. Све остало је оправдање за то. Непријатељ нас напада да би задобио нашу земљу, реке, шуме, рудна богатства, храну, одећу, злато, чак и жене (и то је некад третирано као богатство Wink) и др. Убија "успут" јер му се супротстављамо или да би нас спречио да се осветимо. Дакле није примарни циљ рата убити непријатеља или његово становништво, односно сачувати сопствено становништво (ако се бранимо). То може бити и јесте "пут" до основног циља. Сваки рат нужно у себи носи људске губитке и сигурно је да је жеља сваког разумног политичара и војсковође да му људски губици буду минимални.  Победник је онај који обезбеди економске интересе и сачува становништво или војску. Одавно постоји термин који означава бескорисну победу ("Пирова победа"). Идеал је добити рат без битке и губитака сваке врсте. А то увек значи да се она друга страна потчини мом (или његовом, зависно ко је јача страна) националним интересу, а своје "уклопи" у "моје " или "његове". Нема "јаре и паре". Можда изгледа да има, али су онда су или "јаре" или "паре" мали.

И ја сам читао о тим наводном предлозима сепаратног мира Србији од стране Централних сила. Али конкретних документа у виду понуда и услова нема или их ја нисам видео (прочитао). Тешко је онда судити шта је нуђено или није и шта је требало  учинити у контексту тога. Посебно на основу извора типа  "чуо сам", "причало се"... Извори које наводиш су публицистички или новинарски радови, нису научни радови.

Друго, у свим тим "преговорима", "разговорима" и премишљањима са супротном страном нема ништа чудно. Од када је ратова, оног момента када он почне почињу "преговори" о његовом окончању. То се углавном своди на посредне поруке, захтеве, уступке, на све оно што се обично назива "радом иза кулиса", "тајном дипломатијом" и др. Дакле, то (преговори иза кулиса) је део сваког рата а не нека посебност Првог светског рата, а још мање тог рата у Србији.

Ја сам теби јасно поставио питање да се изјасниш шта би ти чинио да си био на месту Николе Пашића а да при том оцениш консеквенце тога што би урадио. Овако те не разумем шта у ствари хоћеш.
Logged
aleksandar9
razvodnik
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 77


« Reply #55 on: July 18, 2012, 04:04:40 pm »

Ја сам теби јасно поставио питање да се изјасниш шта би ти чинио да си био на месту Николе Пашића а да при том оцениш консеквенце тога што би урадио. Овако те не разумем шта у ствари хоћеш.

Na ovo cu ti odgovoriti konkretno , mada ce to biti konstrukcija ali cu najkrace, jer trazis odgovor.
Separatni mir 1915.god sa austrougarskom bi bar na vise meseci ili godinu dana obezbedio preko potrebni predah za vojsku , i naravno u daljem razvoju situacije bi se i delovalo.Svi bi videli da je ucinjen "ustupak" Srbiji, da monarhija puca, definitivno bi i svi narodi pod Austrougarskom videli sansu i dobili krila na neki nacin u vidu borbe za oslobodjenje , sto bi dodatno pogodovalo Srbiji. Eto najkrace, a u prilog toga evo citat prof. Dragoljuba Zivojinovica , kada analizira knjigu „Nevoljni ratnici - velike sile i Solunski front 1914-1918“, koja je izdata 2008.i u kojoj je 30 godisnji naucni rad sakupljen i objavljen.
"Sve je zavisilo od odluke državnika. Oni su se pitali kojim pravcem će da ratuju. Koje neprijatelje će prvo da eliminišu, s kim će da budu bliži, da li će da se mire... Ali, zna se da je bilo ideja da Srbija treba da izađe iz rata i napravi neki sporazum sa Austrougarskom."

Spominjes i filozofiju, ali logiku treba najvise koristiti....Evo na primer , Austrougarska pocinje rat i ima cilj ratni , prolazi godina , cilj se ne ostvaruje, pa zar nece menjati i misljenja i traziti izlaze, ili trenutna resenja , pa cak i u vidu primirja sa Srbijom ako je potrebno. Isto tako Srbija zapocinje rat, prolazi godina , stvari se odvijaju, placa se preskupo , pa zar nije logicno stati u kraj i cekati razvoj dogadjaja. Hocu da kazem da se stvari brzo menjaju , treba biti lukav i racionalan. Ovim odgovaram i Rashi na njegovu poslovicu.Pa i ja tvrdim da veliki treba da obave posao, naravno ima poslovica "mala ce pukotina potopiti i veliki brod".Sto znaci da i veliki ima interes da malom u datom trenutku da ustupak, da posle ne bi potonuo.

Dalje bih rekao da ovu temu ne mozemo sto posto obraditi bez sirih spominjanja, jer je uslovljena mnogim stvarima.Evo na primer u knjizi "JUGOSLOVENSKA IDEJA U PRVOM SVETSKOM RATU I UJEDINJENJE" koja je zasnovana na istorijskim cinjenicama se kaze:
"Za rušenje Austro-Ugarske i njeno rasparcavanje nisu se izjašnjavale ni velike sile, clanice Antante, sve do polovine1918, smatrajuci da je ona neophodna u Podunavlju kao cinilac ravnoteže prema Rusiji. Antanta je dugo verovala da ce e sa Austro-Ugarskom postici separatan mirovni ugovor, i, na taj nacin, razdvojiti centralne sile. "
Cak se tvrdi i da od kako je posle smrti Franca Ferdinanda, Karlo postao car, preovladjuje misljenje da cak nije dobro da Nemacka dobije rat(to misli Austrougarska)Huh??!!!!
 Evo dalje prevod na Hrvatski.
"Izvorni znanstveni clanak
327.8(439.5)“1917”
LIVIA KARDUM*
Sazetak
Mirovna inicijativa cara Karla preko princa Sixta Burbonskog spada u jednu
od najintrigantnijih i još uvijek nedovoljno rasvijetljenih diplomatskih epizoda
Prvoga svjetskog rata. Sklapanjem brzog mira car se želio riješiti tutorstva Njemačke
i spasiti Habsburšku Monarhiju od neminovnog raspada u slučaju poraza
Centralnih sila. Mirovna inicijativa propala je najvećim dijelom zbog nepopustljivosti
Italije da se odrekne teritorija koji joj je obećan za ulazak u rat Londonskim
ugovorom, ali i zbog nejasnoća želi li austrougarska strana separatni ili opći
mir u suglasju s Njemačkom. Neuspjeh mirovne inicijative cara Karla u potpunosti
ga je politički diskreditirao, a “dvojnu” monarhiju doveo u još veću političku
i vojnu ovisnost o Njemačkoj, kao i o ishodu samoga rata."


isti izvor dalje kaze:
......"Unatoč izjavi od 10. siječnja, Antanta nije bila nesklona Austro-Ugarskoj makar je
ova započela rat. Francuska i Velika Britanija smatrale su Njemačku glavnim krivcem
za izbijanje rata, jer se Austro-Ugarska samo s Njemačkom u svom zaleđu i s njezinom
nedvosmislenom podrškom usudila započeti ratni sukob. Takvo shvaćanje nije, po
mišljenju Lloyd Georgea, bilo u potpunosti pravedno, ali proizlazilo je iz činjenice što
se britanski i austrougarski interesi nisu nigdje i ni u čemu izravno sukobljavali. Čak i u
francusko-austrougarskim odnosima nije nikad bilo one zagrižene mržnje, iako su se u
proteklim ratovima obje države često nalazile na suprotnim stranama. Austrijance se
smatralo, poput Francuza, žrtvama pruskog militarizma i hegemonizma. Stari car Franjo
Josip ostavljao je simpatičan dojam suverena koji samo želi svoje zadnje dane okončati
u miru s čitavim svijetom. Glavni je krivac, po mišljenju Francuza, bio njemački Kaiser
koji je, za Njemačku u najpovoljnijem trenutku, gurnuo starog austrougarskog suverena
da zapali ratni fitilj. Zbog toga za vodeće članice Antante, Veliku Britaniju i Francusku
ponajprije, sklapanje mira s Austro-Ugarskom ne bi predstavljalo veći problem ukoliko
bi ona bila voljna osloboditi Talijane unutar svojih sadašnjih granica i ponovno
uspostaviti samostalnu i suverenu Srbiju.
14 Međutim, za cara Karla je mnogo veći
problem bilo kako stupiti u kontakt s mjerodavnim ljudima Antante i ne izazvati sumnju
Njemačke, a pogotovo buru negodovanja u vlastitoj zemlji, jer je proklamacija
mađarskih prvaka jasno pokazala da vodeći ljudi Ugarske ne dijele Carevo mišljenje, ni
o političkoj, ni o vojnoj situaciji. Zato je kontakte s neprijateljskom stranom trebalo
izvesti više nego strogo konspirativno, što je bilo veoma teško, jer je na dvoru bilo malo
ljudi kojima je Car mogao bezrezervno vjerovati.
"

da je to tako, u istom izvoru je pismo (obelezio sam plavo)
"“Moj dragi Sixto!
Bliži se kraj treće godine ovog rata koji je svijetu donio toliko mnogo
tuge i bola. Svi narodi mojega carstva ujedinili su se čvršće no ikad u
zajedničkoj želji da i uz najveće žrtve obrane integritet Monarhije.
Zahvaljujući jedinstvu, zajedništvu i srčanosti svih nacionalnosti
mojega carstva, Monarhija je gotovo tri godine izdržala najteže ratne
oluje. Nitko ne može osporiti vojne uspjehe mojih trupa, pogotovo na
balkanskom ratištu.
Francuska je također pružila grandiozne dokaze za svoju izdržljivost
i elan. Mi se svi bez zadrške divimo tradicionalnoj hrabrosti njezinevojske i požrtvovnom duhu cijeloga francuskog naroda. Zbog toga mi je
osobito drago, iako smo momentalno protivnici, da moje carstvo i
Francusku ne razdvajaju nikakvi stvarni sukobi interesa, kao i da mi moj
živ interes i simpatija za Francusku, koje sa mnom dijele svi u
Monarhiji, daju nadu da će se u budućnosti moći spriječiti izbijanje
rata poput ovoga za koji osobno ne snosim krivicu. Zbog toga, kao i zbog
želje da iskrenost svojih osjećaja dokažem na jasan način, molim Te da
predsjedniku Francuske Republike gospodinu Poincaréu, tajno i
neoficijelno priopćiš da ću svim sredstvima i svim svojim autoritetom
poduprijeti kod mog saveznika pravedne francuske zahtjeve za povratom
Alsace-Lorraine (Elsaß Lothringen).
Belgija se mora opet uspostaviti kao suverena država kojoj se moraju
nadoknaditi pretrpljene štete i koja će zadržati sve svoje afričke
posjede. Ponovno se mora uspostaviti suverenitet Srbije i mi smo voljni,
kao dokaz naše dobre volje, garantirati joj prirodan i pravedan izlaz na
more, kao i odobriti široke gospodarske koncesije. Austro-Ugarska za to
traži od Srbije ispunjenje temeljnih i neoborivih uvjeta da će se odreći
i zabraniti političko djelovanje svih udruženja i organizacija koji rade
na komadanju Monarhije, naročito 'Narodne obrane' kao i da će lojalno i
sa svim raspoloživim sredstvima spriječiti svaku takvu političku
agitaciju, kako u samoj Srbiji tako i izvan njezinih granica. Srbija se
mora obvezati da će austrougarske zahtjeve provesti, a to dodatno mora
garantirati i Antanta. Događaji u Rusiji onemogućuju mi da o tom
problemu zauzmem jasan stav sve dok se tamo ne formira legalna i
stabilna vlada.

Nakon što sam Ti na ovaj način izložio svoje misli, molim Te da me
nakon razgovora sa suprotnom stranom prije svega upoznaš sa stavovima
Francuske i Engleske, kako bismo na taj način stvorili osnovu za službene
i općezadovoljavajuće pregovore. U nadi da ćemo na taj način obostrano
moći zaustaviti patnje tolikih milijuna vojnika i njihovih obitelji
koji danas žive u muci i strahu, molim Te za Tvoju bratsku
naklonost.
Karlo”


Izdvojicu posebno ovo;
......Zato je kontakte s neprijateljskom stranom trebalo
izvesti više nego strogo konspirativno, što je bilo veoma teško, jer je na dvoru bilo malo
ljudi kojima je Car mogao bezrezervno vjerovati.....


Ovo zato jer je evidentno a i logicno da je pregovora bilo , da su morali biti konspirativni da je bilo i Srbije u svemu tome.Medjutim ipak je ideja jugoslovenstva u tom trenutku mozda pomutila pamet mnogima.Ne kazem da nije dobra uslovno receno , ali je trebalo po ko zna koji put kazem misliti malo i svojom glavom a ne slepo verovati saveznicima koji u principu pokazuju da to nisu.

Za kraj....
Quote
dzumba
. Овако те не разумем шта у ствари хоћеш.
Ovo mi je malo nelagodno pitanje, lici mi na to da sam izneo svoje razmisljanje bez jednog jedinog argumenta. Isto tako smatras da se radi o "publicistickim i novinarskim radovima" .Pa zar su i stvari u ovom komentaru publicisticki i novinarski radovi? STA HOCU? Jednostavno mi istorija nije profesija, ali me dosta interesuje narociti ovaj period.Dosta toga sam procitao i slusao vezano bas za Srbiju u 1.sv ratu(to je i naziv teme)
Video sam temu pridruzio se komentarima i izneo razmisljanje.Nisam ja zapeo TO JE TAKO I GOTOVO!
Jednostavno razmena misljenja i komentarisanje a samim tim i iznosenje istorijskih cinjenica moze samo poboljsati temu i privuci ostale da daju svoje misljenje.I ja sam na primer bio misljenja da je Engleska nas odani i iskreni saveznik.Pa nisam sigurno u nekom ljubavnom romanu ili u novinarskom blogu  procitao da nije!
Desio se i 2.sv.rat, nova jugoslavija, raspad, bombardovanje......Uglavnom su istoricari napisali knjige i izneli cinjenice i stavove da je Britanija saveznik , polovinom i krajem 20.veka.(istoriju pise pobednik)Ali imamo raspad SFRJ, bombardovanje , nove cinjenice i saznanja i mozemo posumnjati u nesto , elemenata ima!
U vezi postovanja na ovoj temi se nalazim "sam protiv svih" i nemam vremena da uvek odgovorim , ali se trudim.(naravno ne trazim podrsku) Ali ako je (sto vidim iz nekih postova) ovo shvaceno kao budalastina i nebuloza bez i jednog argumenta, ili pisanje "na vrat na nos" i bez veze nije problem ni prekinuti diskusiju.

PS:U "zaru borbe"  Wink zaboravih da napisem da je naziv "izvornog znanstvenog clanka"-Mirovni pokusaj Austro-ugarskog cara Karla 1917. godine.





 



« Last Edit: July 18, 2012, 04:27:48 pm by aleksandar9 » Logged
dzumba
Stručni saradnik - specijalne jedinice
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Posts: 22 318


« Reply #56 on: July 18, 2012, 07:14:44 pm »

Да, ја те не разумем. Тражио сам од тебе да донесеш одлуку наместо Николе Пашића и да процениш консеквенце (последице) те одлуке, а ти ми наводиш нека размишљања и процене великих сила. Пусти то. Напиши то шта те питам. Како то једна држава која је била узрок рата (по многима на западу и виновник) излази "лукаво" из њега, очува територију, становништво, "националне интересе" и на крају профитира из тога рата?  Када би потписао тај сепаратни мир (у којом односу снага на терену), како би га прихватили војни кругови, како политички, како Краљ, како народ, како савезници? Шта би се могло десити, а ако би се десило како би ти (као никола Пашић) реаговао? Након тога наводи цитате ако имаш у вези са тим. То да су и савезници све време размишљало и сепаратном миру, као што сам навео није ништа необично. И није аргумент у овој причи. већ сам рекао да сви играју игру иза кулиса типа "ко кога и ко против кога". Па познато је да су Руси (совјеткса Русија) потписали сепаратни мир са Централним силама. И како су прошли?

Па ти сам себи "скачеш у стомак". Говориш о сепаратном миру са Аустро-Угарском кога би Србија сама потписала (бар ја то тако разумем), а овамо као аргумент наводиш захтев савезника да се поврати државност и територијални интегритет Србије ако Аустроугарска иступи из рата. Па да, ако Србија остаје савезница. Е, а да ли би савезници били тако дарежљиви да је Србија сама, не питајући савезнике, потписала сепаратни мир и изашла из рата? Наводиш како би након потписивања  сепаратног мира са Србијом то био подстрек народима Аустро-Угарске да се побуне? Видели би да Монархија "пуца"? Испада да се ти незадовољни народи Аустро-Угарске нису побунили јер није било сепаратног мира и нису видели да ће Монархија пући. А када су се ти народи стварно побунили, ако су се уопште побунили. Онда када је српска војска избила на границе Аустро-Угарске царевине 1918. године, када је било очигледно да је са њом (Монархијом) готово. То што си плавом бојом (немој да подбојавша текстове, осим наслова, то је неко правило на форуму, довољно је болдирање) означио као сагласност Аустро-Угарског цара и поновном васпостављању Србије , чак са излазом на море, важило би само да је потписан по Аустро-Уграску повољан сепаратни мир са силама Антанате. Па тај уступак је очигледно био изнуђен јер се цела Монархија дрмала. А и тада Монархија поставља услове. Било је очигледно да ће пропасти ако силе Антанте победе. да је Србија "пукла" 1914., да је пао париз, тпонуда не би дошла. дакле, нема то везе са могућим сепаратним миром Србије са Аустро-Угарском. Да га је потписала без сагласности савезника Србија би била обрисана. Ко зна, можда би тада Бугарска ступила на страну сила Антанте и добила све оно што су јој обећале Централне силе. Ниси о томе можда помислио? Или би створили велику Албанску државу која би већ тада имала Космет у свом саставу? Или би формирали Подунавску федерацију у којој би била и Србија (хтела не хтела) величине Београдског пашалука. Ко зна шта би било.

Узгред не бих имао ништа против да је Антанта,а са њом и Србија потписала мир са Аустро-Угарском и тако је избацила из рата. Верујем ни и тадашња влада Србије (савезници иступају заједно), али сумњам да би услов који поставља Карло били прихваћени баш тако како он тражи. То је понуда. Да је прихваћена била би "истесана" до потписивања. Као што су Аустроугари и Немци "истетсали" Берст-Литовски" мир.

Да се разумемо, нисам ја неки ратнички тип па да мислим да се сви проблеми решавају ратом. Да, и ја сам да се води мудра и како кажеш "лукава" политика и извуче максималан корист. Али то је могуће само у оквиру реалног, онога што се дешава на терену. То што се и како дешавало у 1. и 2. светском рату не значи да ће се дешавати и у неким другим будућим дешавањима. Већ сам рекао да се историја (у смислу догађаја) "понавља", али у другим социјалним и технолошким околностима које утичу на те догађаје. Што је важило у једном случају не мора у другом, ко нам је био једном савезник, не мора у другим, исто и непријатељ. Нема вечитих пријатеља и вечитих савезника (то ти је одговор на питање каква је Енглеска, или било која друга држава као савезник), али сам пре свега за реалност и објективно сагледавање чињеница. Историја типа "Срби народ најстарији", макар долазила од "умних" глава, чак и да је тачна је празна прича ако не уважава тренутну реалност.

Ја сада први пут чујем од тебе да су савезници "терали" Србију у југословенство и формирање Југославије. Нико је на то није могао натерати. Тадашњи престолонаследник је то прихватио. Али, испало је "много је мачку говеђа глава".
Logged
Rade
Administrator
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 17 056


« Reply #57 on: July 18, 2012, 08:17:25 pm »

Danas naleteh u Novostima na ovaj članak. Ispade da na fotografiji nije hapšenje Gavrila Principa, kako nam je do sada servirano, već hapšenje nemačkog službenika monarhije Ferdinanda Bera, koji je uhapšen jer se usprotivio brutalnosti policije i svetine prema Principu, pa je i on priveden.

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

Link do članka


* rep-cuvena-fotografija-prin.jpg (139.9 KB, 800x524 - viewed 195 times.)
Logged
aleksandar9
razvodnik
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 77


« Reply #58 on: July 18, 2012, 10:30:50 pm »

Да, ја те не разумем. Тражио сам од тебе да донесеш одлуку наместо Николе Пашића и да процениш консеквенце (последице) те одлуке, а ти ми наводиш нека размишљања и процене великих сила. Пусти то. Напиши то шта те питам. Како то једна држава која је била узрок рата (по многима на западу и виновник) излази "лукаво" из њега, очува територију, становништво, "националне интересе" и на крају профитира из тога рата?  Када би потписао тај сепаратни мир (у којом односу снага на терену), како би га прихватили војни кругови, како политички, како Краљ, како народ, како савезници? Шта би се могло десити, а ако би се десило како би ти (као никола Пашић) реаговао? Након тога наводи цитате ако имаш у вези са тим.

Znaci TRAZIO SI OD MENE, od prilike da napravim konstrukciju tipa "sta bi bilo kad bi bilo" i TRAZIS DA NAKON TOGA NAVODIM CITATE AKO IH IMA U VEZI SA TIM. Sto znaci drugacije ne mogu nikoga citirati?
Sasvim u redu, ali za to mi treba na prvom mestu vremena(za konstrukciju) a drugo , da li je ovo ispit za doktorski rad . Odnosno da li je to uslov za komentare na Palubi???
-Samo zbog mog razmisljanja da je bilo bolje potpisati separatni mir sa Austrougarskom Huh?
-Samo zbog toga sto sam hteo cuti i ostala misljenja???
-Samo zbog toga sto sam naveo i citirao stvari iz kojih se vidi da je razmisljanje i te kako postojalo na svim stranama, jer je uopste teza o separatnom miru bila dovedena u pitanje u nekim postovima bez obzira koje godine???

'Ajde u redu ne razumes me jer sam takvo razmisljanje izgradio vremenom i citajuci i slusajuci, zrelije razmisljajuci sa godinama.A tvoja "odbrana" je prakticno ono sto je zacrtano, ono sto je neko rekao da je tako, ono sto smo ucili u skolama da su nam saveznici "ti i ti" i ako se dokaze ili pronadje nesto suprotno sto MOZE NEKOGA DA NAVEDE DA KAZE -PA CEKAJ NIJE TO BAS SVE TAKO to nekome uzmes za zlo i tendenciozno i pocenjivacki mu komentarises postove.
Procitaj ovaj tvoj deo komentara:
Quote
dzumba« Reply #50 on: Yesterday at 10:18:17 pm »
.....Још нешто. Како то мислиш да је могуће да се потпише примирје по систему "пуј - пике не важи".  Да ли би Аустроугарска у припреми надирања у Церској и Колубарској битки уопште на то пристала (очекивали су потпуну победу). Ја не знам да ли је са Аустроугарске стране икада званично достављена понуда о примирју, изласку из рата и сл. Волео бих да видим тај документ. Ако постоји он сигурно садржи и неке услове.....
Reci mi kako ja tebe da razumem??? DA LI BI AUSTROUGARSKA U PRIPREMI NADIRANJA U CERSKOJ I KOLUBARSKOJ BITCI UOPSTE NA TO PRISTALA.
Pa ko je spomenuo separatni mir u to vreme? Ima li to smisla?

Dalje je problem u tome sto ti polazis od cinjenice da je konkretno Britanija bila iskreni saveznik Srbije, to uzimas kao nepobitnu cinjenicu i sve sto je drugacije nije tako.Britanija pravi Londonski sporazum u kome se pominje Srbija , a nasa vlada "nacuje" o njemu , odnosno obelodani ga Lenjin tek kasnije kada je bio nevazan...

Quote
dzumba« Reply #56 on: Today at 08:14:44 pm
 »Нема вечитих пријатеља и вечитих савезника (то ти је одговор на питање каква је Енглеска, или било која друга држава као савезник), али сам пре свега за реалност и објективно сагледавање чињеница. Историја типа "Срби народ најстарији", макар долазила од "умних" глава, чак и да је тачна је празна прича ако не уважава тренутну реалност.

Realnost i objektivno sagledavanje cinjenica je epilog rata i sve ono sto se dogadjalo i posle i u 2.sv ratu i za vreme sfrj , i posle ,i sada.....pa zar nemam pravo da razmisljam "dubje" i trezvenije??? a da me neko iz posta u post ne smatra neozbiljnim ili ....necu reci kakvim. Ja cenim sve tvoje postove i tvoj rad na forumu , znanje , ali trazim bar minimum postovanja ako je moguce. Za svaki komentar tvoje je u principu: pitao sam te drugo, dokazi , nije tako, ili slicno vec...

Quote
dzumba« Reply #56 on: Today at 08:14:44 pm »
.....Ја сада први пут чујем од тебе да су савезници "терали" Србију у југословенство и формирање Југославије. Нико је на то није могао натерати. Тадашњи престолонаследник је то прихватио. Али, испало је "много је мачку говеђа глава".

Cinjenice govore da su bili pravi politicari koji jedno misle drugo govore trece rade.
Engleska je u najvecem usponu na samom pocetku 20. veka. Isto tako posle aneksije Bosne je vec jasno da se sprema veliko razracunavanje medju 5 imperija koje su drzale ogromne teritorije i u Evropi i van nje.Bez obzira sto su to bile imperije polufeudalne, nerazvijene imale su snagu moc i bogatstvo. Nekako iz prikrajka ali vec vidno bogata i zeljna uticaja u Evropi pojavljuje se i Amerika koju nismo ni jednom spomenuli u ovim komentarima.Jaka Evropa sa pet imperija nije pogodna za prodor i uticaj Amerike.To je jasno kome drugom , nego Britaniji.Razumljivo i prirodno su partneri a i zasto ne raditi u svoju korist.Cvor se odmotava vec 1912. kada puca Otomanska imperija.Ostaje Nemacka Austrougarska i Ruska.Austrougarska je prirodni odbrambeni bedem zapadu od Rusije i zato Britanija cak podrzava i opstanak i reorganizaciju monarhije a sa druge strane
aktivno u obavestajnom smislu i konkretno,radi na revoluciji u Rusiji.Pre kraja rata, odlazi u zaborav i Ruska imperija,revolucija je uspela(pitaces gde su dokazi da je britanija radila protiv saveznika Rusije!!!!), sada ostaju Nemacka i Austrougarska. Vise nije bitno opstajanje Austrougarske, bitno je na prostorima Balkana imati NE JAKU SRPSKU DRZAVU (koja bi da je bila nacionalno homogena , bila prepreka Britanskim ciljevima), vec  upravo jednu drzavu poput Jugoslavije, visenacionalnu, viseversku, pogodnu za eventualno lako razbijanje ako bi bilo potrebno, pogodnu za uticajne sfere u odredjenim delovima, a cijim stvaranjem bi se zadovoljili gotovo svaciji interesi saveznika u 1.sv.ratu.Ostaje Nemacka kojoj je kraj bio neminovan posle svega sto se desilo.Jedan udarac a mnogo musica ode.Ostaje Britanska imperija koja je do duse tesko iznela rat , ali je ostalaaaaa.!
Bez obzira na sve, ipak je to visoka politika , odnosno sve ovo mogu samo zaista veliki i skidam im kapu sto su zasluzeno veliki.
ako budes trazio izvore ili istorijske cinjenice za ovo , da ih citiram ili slicno, ne mogu ti ih dati, jer je ovo opet samo moje razmisljanje u najkracim crtama vezano za "teranje Srbije u Jugoslovenstvo" a i dosta sire.
 
Na kraju se izvinjavam clanovima Foruma i gostima na "podbojavanju " tekstova. Molim administraciju da obrise ako je moguce.



 
Logged
dzumba
Stručni saradnik - specijalne jedinice
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Posts: 22 318


« Reply #59 on: July 18, 2012, 11:08:31 pm »

Чекај, мало. У дискусијама се и постављају питања. Зашто не бих могао да те питам? Па како да дискутујемо? Не држим се ја "државног решења" него ти тражиш од мене и евентуалних дискутаната да се изјаснимо у прилог твом "решењу". Неме добро дискусије ако је сви одобравамо. Да би твоја теза (хипотеза) била потврђена мора неко да је "напада", а ти је браниш и одбраниш. Убеди нас да је то решење било могуће. Не добро, боље од онога што се реално десило, већ могуће, а после доказуј да би било корисније и боље.

Излазиш са тезом да је било пожељно потписати сепаратни мир. У почетку не наводиш када, а касније кажеш након преласка Албаније (ако сам добро схватио). Зашто те не бих питао када би потписао тај сепаратни мир?  Не навоодиш како би се потписао тај сепаратни мир. са или без збања тадашњих савезника. Па то је кључно за целу причу.  Ако желиш да кажеш да данас требамо бити лукави, промишљени, да одлучујемо у своју најбољу корист и тд. слажем се. Међутим, кључно је питање како, и онда и сада. Одлуке се доносе тад, у том тренутку са тадашњом памећу, не данашњом. Данас доносимо са данашњом памећу у коју би требало уградити аналитичка сазнања из прошлости имајући у виду ограничену корист од искустава. Искуства се увек односе на прошлост. А ми данашњим одлукама градимо будућност. Ја сам у животу доносио, као и вероватно и ти, неке одлуке које се тичу бар моје породице и погрешио.  Али то знам сада, онда нисам тако мислио ни очекивао. Да могу да вратим време донео бих другу одлуку. Међутим, лако је то рећи данас. Опет ћу бити "филозоф", па ћу рећи да се у животу доносе само могуће одлуке. Не немогуће. Да је било каква одлука у то време била могућа била би донета.  Ако мислиш да је била могућа нека друга, стави се на место Пашића, знаш шта је он знао, познајеш стратегијску ситуацију у којој је живео и деловао и донеси - реци твоју одлуку, као да си он. Тада можемо да дискутујемо.

Немам ја ништа против да ти сам изнесеш целу твоју конструкцију са доказима (одговорима на питања, ко, када, како, где, са ким, корист). Ако ти питања сметају нећу их постављати. Можда се јави неко од правих историчара. Ја то ипак нисам.
Logged
Pages:  1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ... 37   Go Up
  Print  
 
Jump to:  

Prijatelji

▼▼▼▼

Prostor za Vaš baner

kontakt: brok@paluba.info

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2013, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

SMFAds for Free Forums
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Page created in 0.041 seconds with 23 queries.