Zaboravljena puska Zastava M-80

[trpe grozni]

Samim smanjenjem mase nosaca,ili nekim drugim mehanizmom?

Dovoljno je i to sto je zatvarac olaksan, pa se brze krece na sinama.
Isti rezultat se mogao dobiti i postavljanjem neke slavije opruge ili mesanjem oba nacina, ali ovako je sigurnije jer je opruga jaca, pa nece da se polomi.

P.S.
Samo pretpostavljam da je opruga ista kao na familiji M-70. 

[tihi]

Mislis na nosac zatvaraca sa klipom? Stoji da je m70 za neke namene malko pretezak..

[trpe grozni]

Da, na nosac zatvaraca sa klipom.

[dzumba]

Тихи, и пиштољ је претежак, посебно када мораш да га носиш. Суштина је у питању "чему служи", кад га већ носим. Ако нема сврхи не треба га ни носити.

[Pera]

Samim smanjenjem mase nosaca,ili nekim drugim mehanizmom?

Dovoljno je i to sto je zatvarac olaksan, pa se brze krece na sinama.
Isti rezultat se mogao dobiti i postavljanjem neke slavije opruge ili mesanjem oba nacina, ali ovako je sigurnije jer je opruga jaca, pa nece da se polomi.

P.S.
Samo pretpostavljam da je opruga ista kao na familiji M-70. 

Tihi druže,

ako misliš na povećanje kadence, onda ne samo smanjenjem mase nosača, nego i kompletnim ''olakšavanjem'' svih pokretnih delova mehanizma zatvarača. To je u većini slučajeva ili nemoguće (zbog smanjenja sigurnosti delova - delovi su projektovanjem i ispitivanjem dobili svoje potrebne dimenzije) ili komplikuje proizvodnju (veći broj obradnih operacija, duže vreme proizvodnje, veća cena delova, ...)

Drugi način je izbor metka sa manjom dužinom. Za kraće metkove mehanizam od zatvorenog preko otvorenog do ponovo zatvorenog položaja (jedan ciklus) prelazi manji put, tako da veći broj ciklusa može biti ostvaren u jedinici vremena = veća kadenca. Ovakvim načinom je nemoguće štelovati kadencu, jer je kalibar zrna i tip metka unapred tražen TT zahtevima korisnika.

Što se tiče opruge, ona se projektuje posebno za svako naoružanje sa bravljenim zatvaračem. Izbor dužine opruge je ograničen dužinom metka i konstrukcijom mehanizma zatvarača. Optimalna sila u opruzi se proračunava na osnovu mase pokretnih delova zatvarača, sila trenja u mehanizmu i sile potrebne za izbijanje metka iz okvira/redenika. Kod ovakvih sistema postoji samo mali opseg za štelovanje jačine opruge i bira se na osnovu rezultata ispitivanja.
Kod oružja sa slobodnim zatvaračem (bez bravljenja npr. Sten), proračunom se dobija veći opseg intenziteta sile, pa je tako moguće birati jačinu opruge, odnosno štelovati kadencu.

Druga stvar koja utiče na izbor jačine opruge je pojava nečistoća u mehanizmu, jer ako je opruga preslaba može doći do zastoja (...opet ispitivanje pa izbor)

Sve u svemu, namuči se neko da isprojektuje pušku, pa da ispita sve to, pa da je našteluje, pa prepravi kad neće da se ''našteluje sama'' , pa opet ispitivanje, pa izgrde konstruktora što je ''nakriv'' kundak , pa opet prepravljaj... ...pa se po nekom ''mlogo klati okvir'' ... i tako u nedogled. 

[trpe grozni]

Imamo i primer MG-42/M-53 mitraljeza, gde na jednu oprugu idu po tri zatvaraca sa razlicitom tezinom, pa se tako podesava kadenca pucanja (najlaksi zatvarac-najveca kadenca, i obrnuto).

[Pera]

Imamo i primer MG-42/M-53 mitraljeza, gde na jednu oprugu idu po tri zatvaraca sa razlicitom tezinom, pa se tako podesava kadenca pucanja (najlaksi zatvarac-najveca kadenca, i obrnuto).

Dobro si me podsetio Trpe  . Kod šarca u pokretne delove koji utiču na kadencu spada i cev. I to utiče svojom masom na nekih 6-8mm hoda (..ako me još služe bubrezi ) dok je zatvarač ukopčan za cev.

[dzumba]

Пера ме је добро подсетио на "проблеме" који постоје између "тактичара" и "конструктора". Речи под знацима навода су само условно тако исказане. То је је уствари, природан пут развоја средства. "Тактички носилац" поставља захтеве какво оружје треба да буде, сходно његовој намени па дефинише границе-репере у којима се конструктори морају кретати: приближну масу, понекад и материјале, димензије (и ергонимију), брзину гађања, калибар, начину одржавања, нивое безбедност и поузданости и сл, али и време и паре за развој и производњу-набавку. Е сад, понекад и претерају често из најбоље намере, а богами  и због непознавања технолошких могућности, технологије  и конструкције наоружања уопште, укључујући и балистику, па се конструктори муче.

[Pera]

U pokušaju dočaravanja procesa osvajanja novog oružanog sredstva, napravio sam malu šalu karikiranjem. Nadam se da nema zamerki. Taj proces je izuzetno komplikovan i ozbiljan, i veoma ga je teško dočarati rečima. Mnoge operacije tokom razvoja moraju se ponavljati više puta, dok se ne dobiju traženi zahtevi. Prilikom razvoja pred konstruktorom stoji veliki broj izazova, da ispuni sve TT zahteve, predvidi radne uslove, moguće zastoje, prilagodi izradu ekonomskim i tehnološkim mogućnostima... U takvoj složenosti podataka obavezno se dešava previd mnogih detalja, pa često i značajnih. Za mnoge stvari ne postoji mogućnost izračunavanja po matematičkom modelu, pa se pristupa intuitivnom načinu projektovanja ili korišćenje proverenih modela. I tako se nižu komplikacija za komplikaciom.

Da ne zaobilzimo više temu k'o kiša oko Kragujevca (aka off topic)...

šteta što ovaj vrhunski puškomitraljez nije našao neki širi put do svojih korisnika. Bilo bi tu dosta para i zadovoljnih mušterija. Nažalost problem izgleda stoji u tome što ovu među klasu oružja (mešavina automatske puške i mitraljeza) mnoge armije sveta ne tretiraju ozbiljno, po sistemu ''šta će nam tri klase, kad može i dve''. Druga ''boljka'' ovog oružja je što nekim potencijalnim kupcima izgleda ''tehnološki zastarelo''. To se loše ogleda u moralu vojnika, koji je doživljavaju kao krš. Pop kultura proistekla iz SF filmova o sajber puškama su napravile devijaciju u shvatanju i viziji borbenog sredstva, i zato mlađi vojnici (ili potencijalni vojnici) imaju utisak inferiornosti. Ako je uzmu u ruke, ne može da im se d.... 

Mogao bi neko da se potrudi pa da našminka ovog ''čiču'' u modernije oružje. Taj proces nije toliko komplikovan i skup, pa da se povećaju šanse... ionako svi to rade po belom svetu, što ne bi i mi.

[tihi]

   Hvala Pero na krasnje slikovitom odgovoru,to je bilo to sto me je zanimalo

[dzumba]

Морам рећи да ја као "тактичар" и корисник никад нисам схватио његову предност у односу на аутоматску пушку. То је за мене била само аутоматска пушка са ножицама. Не кажем да нема смисла у код искрцног дела посаде борбених возила, код падобранаца и сл., али то није средство ватрене подршке велике (или веће) ватрене моћи потребно пешадији.

[Rocker]

U ovom kalibru bi mogao da posluži kao laki PM, ali pod uslovom da koristi doboš i bar 60-70 metaka (ako uopšte i postoji doboš rađen za ovaj kalibar). M-72 je u prednosti u odnosu na M-70 isključivo zbog dužine cevi, pa samim time i malo veće preciznosti. Meni je inače jako čudna klasifikacija npr. M-72 i M-84 u istu klasu oružja, makar i samo nazivno.

[KPoV]

Meni je inače jako čudna klasifikacija npr. M-72 i M-84 u istu klasu oružja, makar i samo nazivno.

Pa ime mu ni nije M-72, vec PM. Nigdje se on u pravilima ni ne spominje kao mitraljez, tako da ni nazivno nije u istoj klasi.

[Pera]

Tihi druže, nema na čemu.

Džumba, znaš i sam da je PM pokušaj da se napravi ultra-laki mitraljez za jedinice koje teško mogu da nosaju sa sobom klasičan mitraljez. Sitna taktička prednost u odnosu na AP mu je veći efektivni domet +150...200m u zavisnosti od vrste municije, i duže može da drži automatsku paljbu zbog boljeg hlađenja cevi. I takva sitna taktička prednost može da znači jedinicama u napadu. Ali uvek postoji neko ''ali!'', ''šta?'' i ''kada?''... Za defanzivnu taktiku dejstvom zaprečnom vatrom, nikad ne bi mogao da zameni mitraljez. Fali mu 400-500m efektivnog dometa, zamenljiva debelozida cev, hranjenje redenikom i postolje, a to je već previše.

Rok druže, postoji doboš za PM u 7.62x39 sa 65 metaka, za 5.56mm mi nije poznato. Doboši imaju sklonosti ka zaglavljivanju pa se izbegavaju. Ne znam da li je neko u istoriji čovečanstva napravio pouzdan doboš koji ne zaglavljuje. Malo prašine dospe u doboš, i odma' zastoj. Možda bi mogao da prođe samo u zimskim uslovima, ali ko da čeka zimu...
Što se tiče nomenklatura svi se mi čudimo. Kako ćemo da krstimo koje oružje nije ni bitno (mogu da prođu i imena ''tandžara-ta-ta-ta'', ''puškata na ra-ta-ta-ta''), nego je bitno da dobro radi svoj posao.

KPoV, puškomitraljez M-72 znači ''Model 1972'', odatle vodi poreklo slova M u oznaci. PM mu dođe kao žargon.

[dzumba]

Перо, тако је, али борац појединац, и његов командир то не види и не осећа. Просечна даљина дејства у борби није већа од стотинак метара, тако да домет не игра битну улогу. Такође, дужи рафал код ПМ М-72 се завршава са 30 метака а то може да издржи (бар један) и АП. Међутим, ефекат који прави ПМ М-84 (КПвО, и један и други имају службени назив "пушкомитраљез"), као и М-53 и слична оруђа, је више психолошки и утиче на људе, како на оне по којима дејствује, тако и на оне који дејствују. Када М-84 почне да "туче", све око места где погађа "прашти". Осим тога могућност дугог рафала, као и сазнање да муниције име (муницијске кутије, спрам оквира од 30метака) и да неће нестати баш кад не треба, значи више од "лакоће". Ни једна ратјујћа војска није избацила "класичне" пушкомитраљезе тима као што су М-84. Не називају их западњаци џабе оруђима "опште (ватрене) подршке".

Војна полиција је имала само ПМ М-72. Касније је М-72 избачен из формације и уведен М-84 управо из горе наведених разлога.