ML
kapetan korvete
 Offline
Posts: 6 798
|
 |
« Reply #15 on: November 15, 2011, 07:33:17 pm » |
|
Samo naprijed @Orićareb, tema koja je nedostajala.  . Ja sam često lunjao po podacima i bilo me je nekako strah dirati u ovu temu. Ne bih se složio sa @Kumborom da je Škval samo pravolinijsko raketno torpedo, i kao pravolinijski ima inercijalni sistem vođenja, znači ide u pravcu i sa parametrima kojima smo ga nanišanili, znači popravlja neprestano svoju putaju, a odatle bez obzira na nivo buke nije dalek put do samonavođenja. Siguran sam da noviji tipovi imaju sistem samonavođenja, nešto nagoviještava i strana literatura. Bez obzira na nivo buke ni akustičko vođenje nije neostvarljivo, kako aktivno tako i pasivno, samo je pitanje frekvencije rada i filtracije signala, mada je ovo što sam napisao zadnje moje mišljenje, a ima i drugih fizičkih polja broda koja se mogu iskoristiti. Strana literatura špekuliše kod vođenja sa vektorskim porivom... |
|
|
|
|
Logged
|
|
|
|
ORIĆAREB
In memoriam
kapetan fregate
Offline
Posts: 7 364
|
|
« Reply #16 on: November 15, 2011, 07:45:30 pm » |
|
....Strana literatura špekuliše kod vođenja sa vektorskim porivom...
Zahvaljujem druže, kolega, "ML", na podržci. Očekujem kako tvoju tako i svačiju pomoć. Svaki prilog je koristan. Ja sam takav da nevolim svojatanje bilo koje vrste, pa svaki moj prilog smatram i bilo čijim na Palubi. Kad naglašavaš ovaj pojam "vođenja sa vektorskim porivom...", stvarno nemam pojma o tom. Volio bi ako imaš kakva saznjanja o takvom nečem i ako je nečim vezano za ovu temu da nam to i kojom prilikom priložiš.  |
|
|
|
|
Logged
|
|
|
|
lovac
Stručni saradnik za brodska oružja i sisteme
kapetan fregate
Offline
Gender: 
Posts: 7 442
|
|
« Reply #17 on: November 15, 2011, 08:55:39 pm » |
|
Ćiro, čestitam na jednostavnim, ipak konkretnim objašnjenjima vezanim za osnovne principe torpeda škval.
Koliko je meni poznato (znanje je relativan pojam), osnovni problem kod švala je mali domet. Problem je u tome da se u trup torpeda ograničenih gabarita ''utrpa'' raketni motor sa dovoljno goriva, koji će ga ''gurati'' više desetina kilometara. Znači, osnovni problem je u količini goriva koje torpedo nosi sa sobom!
Zatim, u sadašnjoj fazi razvoja torpeda, jedan od najveći taktičkih problema može biti u tome, da gađač priđe cilju na udaljenost, sa kojeg se škval može uspešno lansirati.
Moramo priznati, da u današnjoj fazi razvoja hidroakustičkih senzora nije jednostavno prići ratnom brodu na nekoliko kilometara, bez obzira koliko podmornica gađač bila ''tiha''.
Dalje, ako je gađač u dometu škvala, pri deklarisanoj brzini torpeda samonavođenje nije nužno! Torpedo će pogoditi, ako je dobro nanišanjeno, sa korektnim elementima o parametrima kretanja cilja, sa velikom verovatnoćom, bez obzira na brzinu cilja.
No, ovo što sam izneo, samo su moja lična razglabanja, obzirom na malo dostupnih podataka o tom torpedu, pa se moraju uzeti sa velikom rezervom.
|
|
|
|
|
Logged
|
|
|
|
ORIĆAREB
In memoriam
kapetan fregate
Offline
Posts: 7 364
|
|
« Reply #18 on: November 15, 2011, 09:01:53 pm » |
|
Ćiro, čestitam na jednostavnim, ipak konkretnim objašnjenjima vezanim za osnovne principe torpeda škval.
 |
|
|
|
|
Logged
|
|
|
|
ORIĆAREB
In memoriam
kapetan fregate
Offline
Posts: 7 364
|
|
« Reply #19 on: November 16, 2011, 10:30:49 pm » |
|
Iako se na slici pod nazivom Superkavitacijski Torpedo nastojalo naizgled prikazati šta se sve trebalo riješiti da bi ono funkcionisalo, te kao takva izgleda dosta razumljivo, stvari su puno zahtevnije i komplikovanije. Kako bilo da bilo, pojavom torpeda Shkval i to u njegovoj prvoj “najprimitivnijoj” verziji ulijevali su strahopoštovanje kod onih koji su imali bilo kakva saznjanja o njemu. Elementarni razlozi za takvo nešto ogledalo se u sledećem: • Ogromna brzina, preko 200 čvorova. • Vrlo, vrlo kratko vrijeme od momenta lansiranja do momenta dospijeća do cilja i njegovog uništenja. Objektima koje se gađa Shkvalom, a tu se prvenstveno radi o podmornicama ili eventualno protivničkim torpedima, ostaje za manevar izbjegavanja svega između 60-90 sekundi. Šta to u praksi znači jasno je, a pogotovo onim koji su upoznati sa takvom problematikom. “Prevedeno” rečeno, skoro pa ništa. • I na kraju najopakije i najuboitije, mogućnost nošenja, nuklearne bojeve glave. Samo iz razloga ove tri navedene osobine i mogućnosti, decenijama, a bogami još i danas koštali su glavobolje najumnijeg dijela Zapada. Ali i Shkval, kao i sve na ovom svijetu ima dva “lica”. Pored nabrojani prednosti ima i niz mana: • Od momenta lansiranja pa do svoga cilja Shkval reprodukuje nesnošljivu buku koja se u okruženju kao što je voda i te kako čuje i prenosi. Posledica je to superkaviracije i propulzije raketnih motora. Takvo nešto je krajnje nepoželjno, pogotovo kod taktičkog nadmudrivanja pod vodom kao što su podmornice. Jednostavno radi se o vlastitom demaskiranju. • Nedovoljno veliki domet. 6-7 Nm smatra se vrlo malim, pogotovu danas uz sva moguća srestva otkrivanja i detekcije. Za prići cilju na to rastojanje da te ne primjeti je dosta zahtijevno. Također je upitna i sama upotreba taktičke nuklearne bojeve glave na tako malom rastojanju, a da nije opasno i za samog onog koji je lansira. • Još uvijek nije konačno definisan pravi sistem samonavođenja. Ima dosta lutanja. Pošto se radi o ogromnim brzinama, preko 200 čv velike su opasnosti kod manevrisanja da se ne probije superkavitacijski “omotač”, tj da ne dođe do implozije istog. Ovo su samo neke od natuknica prednosti i mana. U svakom slučaju Rusi rade na poboljšanju perfomansi uz puste modifikacije, tako da se već pojavilo nekoliko vrijanti superkavitacijskog torpeda Shkval. [ Attachment: You are not allowed to view attachments ] [ Attachment: You are not allowed to view attachments ] |
|
|
« Last Edit: November 16, 2011, 10:50:19 pm by ORIĆAREB »
|
Logged
|
|
|
|
someone9871
razvodnik
Offline
Posts: 91
|
|
« Reply #20 on: November 16, 2011, 10:33:00 pm » |
|
Samo naprijed @Orićareb, tema koja je nedostajala. . Ja sam često lunjao po podacima i bilo me je nekako strah dirati u ovu temu. Ne bih se složio sa @Kumborom da je Škval samo pravolinijsko raketno torpedo, i kao pravolinijski ima inercijalni sistem vođenja, znači ide u pravcu i sa parametrima kojima smo ga nanišanili, znači popravlja neprestano svoju putaju, a odatle bez obzira na nivo buke nije dalek put do samonavođenja. Siguran sam da noviji tipovi imaju sistem samonavođenja, nešto nagoviještava i strana literatura. Bez obzira na nivo buke ni akustičko vođenje nije neostvarljivo, kako aktivno tako i pasivno, samo je pitanje frekvencije rada i filtracije signala, mada je ovo što sam napisao zadnje moje mišljenje, a ima i drugih fizičkih polja broda koja se mogu iskoristiti. Strana literatura špekuliše kod vođenja sa vektorskim porivom... Možda akustično navođenje nije neostvarljivo, ali je poprilično blizu tome. Ne samo što škval stvara ogromnu buku, već se kreće u krivom mediju (plinskom mjehuru), tj. van vode. Znači, upotrebljivo kao i kad protupodmornički helikopter pri velikoj brzini i maloj visini drži uranjajući sonar pola metra iznad morske površine. Doduše, možda napredak nanotehnologija omogući da se nekakvi hidroakustični senzori postave na dijelove torpeda koji su u kontaktu s vodom, ali zbog svih fizikalnih ograničenja ni to vjerojatno neće biti praktično rješenje. Drugo je pitanje kakve su manevarske mogućnosti škvala (jer trenutačno "glava" i stabilizatori služe samo za male ispravke putanje), koliko nagle okreta dozvoljava sadašnji dizajn bez ispadanja torpeda iz "mjehura", koliko kinetičke energije i posljedično goriva i dometa gubi torpedo pri takvim manevrima, ... |
|
|
|
|
Logged
|
|
|
|
Trifko
Prijatelj foruma
poručnik korvete
Offline
Gender:
Posts: 3 814
Од свих ратника најјача су два: време и стрпљење.
|
|
« Reply #21 on: November 17, 2011, 10:48:08 am » |
|
Sobzirom da mu se brzina kreće u rasponu od 93 km/h do 380 km/h ili ti 105 m/s (93 km/h brzina neposredno poslije lansiranja, 380 km/h maximalna brzina) mislim da mu manevarske sposobnosti baš i nisu neophodne koji je brod sposoban da izbjegne taj torpedo.
|
|
|
|
|
Logged
|
|
|
|
vathra
potporučnik
Offline
Posts: 2 369
|
|
« Reply #22 on: November 17, 2011, 11:01:26 am » |
|
Sobzirom da mu se brzina kreće u rasponu od 93 km/h do 380 km/h ili ti 105 m/s (93 km/h brzina neposredno poslije lansiranja, 380 km/h maximalna brzina) mislim da mu manevarske sposobnosti baš i nisu neophodne koji je brod sposoban da izbjegne taj torpedo. Ако се гађа са 1км (време до циља 10-ак секунди), онда вероватно нико не би могао да га избегне. Али, ако се гађа са 5км (време до циља 50-ак секунди), пошто је торпедо прилично бучно, вероватно би га било који ратни брод избегао. |
|
|
|
|
Logged
|
|
|
|
Trifko
Prijatelj foruma
poručnik korvete
Offline
Gender:
Posts: 3 814
Од свих ратника најјача су два: време и стрпљење.
|
|
« Reply #23 on: November 17, 2011, 11:34:30 am » |
|
Pazi drugu stvar razvoj ovog torpeda ide u pravcu da dobije nadzvučnu brzinu, već imaju neki prototipi, s tim dok ovi na brodu čuju torpedo već su počeli da tonu.
|
|
|
|
|
Logged
|
|
|
|
kumbor
Stručni saradnik - opšti
kapetan bojnog broda
Offline
Gender:
Posts: 17 488
|
|
« Reply #24 on: November 17, 2011, 11:55:39 am » |
|
Sobzirom da mu se brzina kreće u rasponu od 93 km/h do 380 km/h ili ti 105 m/s (93 km/h brzina neposredno poslije lansiranja, 380 km/h maximalna brzina) mislim da mu manevarske sposobnosti baš i nisu neophodne koji je brod sposoban da izbjegne taj torpedo. Ако се гађа са 1км (време до циља 10-ак секунди), онда вероватно нико не би могао да га избегне. Али, ако се гађа са 5км (време до циља 50-ак секунди), пошто је торпедо прилично бучно, вероватно би га било који ратни брод избегао. Конвенционална б/г за Шквал има око 250кг, што није много. Највећа предност је у брзини лета кроз воду, јер ништа брже не постоји. На већим удаљеностима постоји могућност да се погодак избегне. Коначан закључак о борбеној ефикасности може се извући тек после потапања целе флотиле расходованих бродова, у условима максимално приближеним реалним борбеним. Понављам да од тренутка испаљивања Шквала јадни ПЕЛ-иста на претпостављеном циљу може да оглуви од грмљавине тог чуда, и то на огромној удаљености. Ако циљ брзо маневрише може имати срећу да га избегне. |
|
|
|
|
Logged
|
|
|
|
Trifko
Prijatelj foruma
poručnik korvete
Offline
Gender:
Posts: 3 814
Од свих ратника најјача су два: време и стрпљење.
|
|
« Reply #25 on: November 17, 2011, 02:32:01 pm » |
|
E sad koliko je realno da nosač aviona od 300+ metara brzo manevriše, stvarno neznam pošto nisam mornar, a to me zanima.
|
|
|
|
|
Logged
|
|
|
|
ORIĆAREB
In memoriam
kapetan fregate
Offline
Posts: 7 364
|
|
« Reply #26 on: November 17, 2011, 03:07:14 pm » |
|
E sad koliko je realno da nosač aviona od 300+ metara brzo manevriše, stvarno neznam pošto nisam mornar, a to me zanima.
Obično se ne uključujem u ovakve rasprave, a pogotovo ako nastojim voditi temu, ali samo radi male korekcije. Poznavajući problematiku RM (uglavnom iz iskustva) i imajući kakave takve spoznaje o Škvalu, ovo torpedo se dosad uglavnom koristi kao naoružanje podmornica. I nešto s nekakvih posebnih platformi, ali zasad nebitno. To, iz prvenstveno malog dometa, zasad. Ko bi se u današnjim uslovima inače i mogao približiti nekom, uzmimo, nosaču aviona na sedam milja, kad se radi o površinskim brodovima. Ma nemože od bliske zaštite ni na 100 Km, a kamoli desetak. Prema tome poentu bacimo na podmornice, njihov međusobni obračun i slična okruženja. Posebna im je namjena za uništavanje nečeg puno bitnijeg, a što se previđa u diskusijama, to je uništavanje lansiranih protivničkih torpeda. E tu treba biti i brz i moćan. Sekunde su u pitanju. S takvim nečim nije se lako nositi. Treba ih na vrijeme otkriti, detektirati, prikupiti im parametre kretanja i u otsutnom trenutku lansirati svoj Shkval za onesposobiti takvo nešto. U tom smislu bi se i trebali bar zasad orijentisati. Kako će biti u dogledno vrijeme i da li će se uopšte šta promjeniti, vidjet će mo....  |
|
|
|
« Last Edit: November 17, 2011, 03:48:06 pm by ORIĆAREB »
|
Logged
|
|
|
|
ORIĆAREB
In memoriam
kapetan fregate
Offline
Posts: 7 364
|
|
« Reply #27 on: November 20, 2011, 07:16:18 pm » |
|
Na nekoliko mjesta pokušan je kao neki oblik analize šta je dosad urađeno u pogledu Shkvala u smislu razvoja i unapređenja od momenta njegova prvog prezentiranja javnosti do današnjih dana. Uglavnom se radilo na pronalaženju prihvatljivog oblika samonavođenja i po mogućnosti većeg dometa. Naizgled ima dosta lutanja i još uvijek gomila nepoznanica. Odabrao sam dve po mome najrealnije analize. U prvoj je pokušana nekakva grupacija na četiri tipa Shkvala.
Shkval - podvodni raketni projektil
Ovako su ga nazvali kad se saznalo za njega u javnosti. Ovaj tip Shkvala je bio bez bilo kakvog navođenja. Također je bio opremljen sa taktičkom bojevom nuklearnom glavom. Zamišljen je kao oružje za uništavanje nadolazeći neprijateljskih torpeda ili podmornica koje su ga lansirale. Počeo se primjenjivati od 1977 godine. Gađanje sa istim tipom torpeda moglo se izvoditi jedino pravolinijski sa dometom oko 10 Nm.
Unapređena verzija Shkvala
Već gore opisana tip Shkvala sa mogućnošću vođenja na cilj. Literatura ne naglašava nigde o kakvom načinu vođenja se radi. Pored toga raspolaže sa konvecionalnom bojevom glavom.
Shkval-E
Shkval torpedo namjenjeno za izvoz, tj. u druge zemlje van Rusije. Moguće ga je koristiti sa podmornica, kao i sa površinskih brodova. Za upotrebiti ga, posada koja ga lansira mora mu unijeti podatke o cilju, brzinu, kurs, kao i daljinu do istog. Pored svega toga u torpedo moraju biti pohranjeni podaci za mogućnost rada autopilota.
Ovaj tip torpeda nema glavi za samonavođenje I zbog toga mora se orijentisati i voditi na osnovu kompjuterski generiranog programa. Ukupna težina bojeve glave je preko 210 kg.
Nadograđena verzija Shkvala
To bi po dostupnim natpisima bila jedna od zadnji primjenljivi verzija Shkvala.
Javno je prezentirana u St. Petrsburgu 2005 godine. Torpedo je brzine preko 250 čv sa mogućnošću manevra
sa približavanjem cilju. Također je opremljeno sa težom bojevom glavom oko 350 kg.
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]
Druga analiza je puno strožija i zadržava se na svega navodno dva tipa plus treći Iranski i to:
VA-111 Shkval. – Originalna izvorna varijanta sa GOLIS autonomnim inercijalnim vođenjem.
"Shkval 2" – Momentalno aktuelna verzija. Pretpostavlja se da ima samostalni oblik vođenja upotrebom tzv. Vektorskog potiska.
Također i veći domet nego ranije verzije.
I na kraju Iranski Hoot superkavitacijski torpedo.
Iz ovih analiza vidljivo je da se uglavnom još uvijek traži najpovoljniji oblik navođenja na cilj.
I drugo je pronaći način za veći domet samoga torpeda.
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]
|
|
|
« Last Edit: November 20, 2011, 07:22:03 pm by ORIĆAREB »
|
Logged
|
|
|
|
lovac
Stručni saradnik za brodska oružja i sisteme
kapetan fregate
Offline
Gender:
Posts: 7 442
|
|
« Reply #28 on: November 20, 2011, 07:40:52 pm » |
|
"Shkval 2" – Momentalno aktuelna verzija. Pretpostavlja se da ima samostalni oblik vođenja upotrebom tzv. Vektorskog potiska.
Izvini Ćiro, ali moram da te korigujem: upotrebom vektorskog potiska samo se vrši korekcija putanje torpeda - projektila (levo - desno i gore - dole).
A što se tiče vođenja: mora postojati uređaj koji vodi torpedo i upravlja vektorisanim potiskom.
Sam sistem vođenja može se svesti na jednostavan autopilot, koji u sebe pohranjuje podatke o cilju neposredno pre lansiranja, i zadužen je za stabilizaciju torpeda u odnosu na ''centar težišta''. Drugim rečima, zadužen je da torpedo ne skrene sa zadatog kursa ni levo ni desno, ni gore ni dole dok putuje prema cilju. Obično, tako jednostavan autopilot kod torpeda ima jedan žiroskop koji meri odstupanja od zadatog kursa, klatno za merenje poprečnog nagiba i uređaj za merenje hidrostatičkog pritiska, radi stabilizacije torpeda na zadatoj dubini.
Ovakav tip vođenja ne prima nikakve informacije o cilju u toku plovidbe ka njemu, samo vrši korekcije koje proizilaze iz hidrodinamičkih uticaja okoline i deluju na samo torpedo.
Ako se tom autopilotu doda neki senzor, koji u toku približavanja cilju prima i obrađuje podatke o cilju i prosleđuje ih u autopilot, odnosno na vektorisane potiskivače, tek se u tom slučaju može govoriti o vođenju ka cilju, u pravom smislu reči.
Kod škavala se postavlja problem - što on praktično ''leti'' u vazdušnom mehuru, ispod vode. Gde postaviti senzore koji će konstantno primati podatke o parametrima kretanja cilja?
|
|
|
|
|
Logged
|
|
|
|
ORIĆAREB
In memoriam
kapetan fregate
Offline
Posts: 7 364
|
|
« Reply #29 on: November 20, 2011, 07:49:17 pm » |
|
"Shkval 2" – Momentalno aktuelna verzija. Pretpostavlja se da ima samostalni oblik vođenja upotrebom tzv. Vektorskog potiska.
Izvini Ćiro, ali moram da te korigujem: upotrebom vektorskog potiska samo se vrši korekcija putanje torpeda - projektila (levo - desno i gore - dole).
A što se tiče vođenja: mora postojati uređaj koji vodi torpedo i upravlja vektorisanim potiskom.
..................................
Ma bravo. Upravo tako. Malo sam se krivo izrazio, ali to je to. Da bi ostali znali o čemu se radi, avo dve sličice za ilustraciju. Mislim da je kristalno jasno i bez velikog teksta.. [ Attachment: You are not allowed to view attachments ] Kliknite... [ Attachment: You are not allowed to view attachments ] |
|
|
« Last Edit: November 20, 2011, 08:01:22 pm by ORIĆAREB »
|
Logged
|
|
|
|
|
