MOTORISTA
Počasni global moderator
kapetan bojnog broda
Offline
Gender:
Posts: 62 007
|
|
« Reply #15 on: January 09, 2011, 09:59:20 pm » |
|
Kada ima volje za borbom i kada je moral na visini i bez komunikacija sa vrhovnom komandom posao može da se obavi. A kada nema volje za borbom, možeš da imaš vrhunsku komunikaciju, ali opet sve ode dođavola.
|
|
|
Logged
|
|
|
|
TNT024
Prijatelj foruma
vodnik I klase
Offline
Gender:
Posts: 692
|
|
« Reply #16 on: January 09, 2011, 10:25:22 pm » |
|
Kada ima volje za borbom i kada je moral na visini i bez komunikacija sa vrhovnom komandom posao može da se obavi. A kada nema volje za borbom, možeš da imaš vrhunsku komunikaciju, ali opet sve ode dođavola.
Apsolutno podrzavam tvoj stav. A analizirati nesto posle 70 godina bez dovoljno istoriske gradje i objektivne analize opstih uslova u drzavi je po meni bespredmetno. Jedino je vredno pomena da se prikazu neka vidjenja ucesnika ali ipak sa kratkom vremenskom distancom i ipak dovoljno obojenom.
|
|
|
Logged
|
|
|
|
kumbor
Stručni saradnik - opšti
kapetan bojnog broda
Offline
Gender:
Posts: 17 493
|
|
« Reply #17 on: January 10, 2011, 12:48:44 am » |
|
što Palubnici (Palubari?; Palubisti? Palubci?)
PALUBARCI
|
|
|
Logged
|
|
|
|
kontraAdmiral1
zastavnik
Offline
Posts: 1 292
|
|
« Reply #18 on: January 20, 2011, 12:49:18 am » |
|
Nisu li kolege Brodarski, Jadran2, Motorista i TNT024 otišli u svojim odgovorima, u kojima spominju "odraz stanja u bivšoj državi" i/li moral, otišli previsoko, u smislu sociopolitičkog determinizma, a razgovaramo o organizacijskoj shemi Kraljevske mornarice? Konkretni je povod mojega pitanja (od 9. siječnja) dio teksta kbb Ikice:
|
|
|
Logged
|
|
|
|
jadran2
Stručni saradnik - istorija RM
kapetan bojnog broda
Offline
Posts: 13 150
|
|
« Reply #19 on: January 20, 2011, 07:45:02 am » |
|
Nisu li kolege Brodarski, Jadran2, Motorista i TNT024 otišli u svojim odgovorima, u kojima spominju "odraz stanja u bivšoj državi" i/li moral, otišli previsoko, u smislu sociopolitičkog determinizma, a razgovaramo o organizacijskoj shemi Kraljevske mornarice? Konkretni je povod mojega pitanja (od 9. siječnja) dio teksta kbb Ikice:
Pa ne znam sto bi sada trebali napraviti; pokusavamo, koliko imamo mogucnosti, znanja i dostupa postaviti na Palubu dokumente od interesa, dati neki opis ili komentar dogadjaja, ljudi.... Znao sam mnoge predavace koji su izlagali vrlo slozene teme - jednostavnim rjecnikom..... Pokusajmo se toga drzati, mozda se i nadje neki odgovor na pitanje.
|
|
|
Logged
|
|
|
|
treciclan
mladji vodnik
Offline
Posts: 175
|
|
« Reply #20 on: January 20, 2011, 10:42:38 am » |
|
Ništa se ne bi promijenilo. Izostanak koordinacije je odraz stanja u bivšoj državi. Kad je vrh države grozničavo bježao i time narušio sustav vođenja i zapovjedanja u ratnim okolnostima, što se drugo moglo očekivati. Bez morala nema otpora. Nikakve organizacijske sheme tu ne pomažu.
U ovom komentaru nedostaje i deo koji se odnosi na uticaj sistematskog visegodisnjeg podrivanja drzave kao i ocigledno izdajstvo u pojedinim segmentima vojske( i mornarice i vazduhoplovstva i pesadije) u trenutku izbijanja rata.Sa tim bi slika bila potpunija
|
|
|
Logged
|
|
|
|
Dreadnought
Moderator
kapetan bojnog broda
Offline
Posts: 69 456
|
|
« Reply #21 on: January 20, 2011, 11:39:40 am » |
|
Ništa se ne bi promijenilo. Izostanak koordinacije je odraz stanja u bivšoj državi. Kad je vrh države grozničavo bježao i time narušio sustav vođenja i zapovjedanja u ratnim okolnostima, što se drugo moglo očekivati. Bez morala nema otpora. Nikakve organizacijske sheme tu ne pomažu.
U ovom komentaru nedostaje i deo koji se odnosi na uticaj sistematskog visegodisnjeg podrivanja drzave kao i ocigledno izdajstvo u pojedinim segmentima vojske( i mornarice i vazduhoplovstva i pesadije) u trenutku izbijanja rata.Sa tim bi slika bila potpunija Izbor pojedinih segmenata vojske, vazduhoplovstva i mornarice, ništa ne bi uticao na krajnji ishod. A to je brz i izvestan vojnički slom. Jednostavno, Kraljevina nije bila vojnički i politički dorasla izazovima koji su se pred njom našli. Moral malo može da utiče, kada je izvesno da se pred tobom nalazi višestruko mnogobrojniji i brojnim bitkama izvežban i iskusan neprijatelj. O interesu elite da se država brani i odbrani, suvišno je trošiti reči. A i možemo se zaplesti u neke teme koje bi bile u koliziji sa pravilnikom foruma.
|
|
|
Logged
|
|
|
|
švercer011
potporučnik
Offline
Gender:
Posts: 2 749
|
|
« Reply #22 on: January 20, 2011, 12:15:50 pm » |
|
Glavni i problem je bio IZDAJA i nedostatak patriotizma u komandinim strukturama ,jer da nije bilo toga KJM bi nanela ozbiljne gubitke neprijatelju, mi bi izgubili ali oni i bi ozbiljno dobili po nosu.Da bi potkrepio ovu moju izjavu prilazem jedan clanak sa drugog sajta koji sam pre neki dan sa velikim zadovoljsvom procitao. http://www.mycity-military.com/Vojna-istorija/Ratni-podvig-monitora-Drava.html
|
|
|
Logged
|
|
|
|
kontraAdmiral1
zastavnik
Offline
Posts: 1 292
|
|
« Reply #23 on: January 20, 2011, 12:51:17 pm » |
|
Ništa se ne bi promijenilo. Izostanak koordinacije je odraz stanja u bivšoj državi. Kad je vrh države grozničavo bježao i time narušio sustav vođenja i zapovjedanja u ratnim okolnostima, što se drugo moglo očekivati. Bez morala nema otpora. Nikakve organizacijske sheme tu ne pomažu.
U ovom komentaru nedostaje i deo koji se odnosi na uticaj sistematskog visegodisnjeg podrivanja drzave kao i ocigledno izdajstvo u pojedinim segmentima vojske( i mornarice i vazduhoplovstva i pesadije) u trenutku izbijanja rata.Sa tim bi slika bila potpunija Izbor pojedinih segmenata vojske, vazduhoplovstva i mornarice, ništa ne bi uticao na krajnji ishod. A to je brz i izvestan vojnički slom. Jednostavno, Kraljevina nije bila vojnički i politički dorasla izazovima koji su se pred njom našli. Moral malo može da utiče, kada je izvesno da se pred tobom nalazi višestruko mnogobrojniji i brojnim bitkama izvežban i iskusan neprijatelj. O interesu elite da se država brani i odbrani, suvišno je trošiti reči. A i možemo se zaplesti u neke teme koje bi bile u koliziji sa pravilnikom foruma. Organizacijska shema je dio podsistema rukovođenja i zapovijedanja, a drugi bi podsistemi ljudskog faktora bili doktrina i strategija, vještine, odlučnost i sl., na što utječu društveno-političke prilike, ekonomija i uopće socijalni kapital, itd. Čitao sam inspirativan rad (koji ne mogu pronaći) o utjecaju organizacijske sheme vojske u Zimskom ratu 1939-1940. godine, tj. napadu SSSR-a na malu Finsku. Naravno, ishod rata ne određuje organizacijska shema, Kraljevina SHS nije mogla izdržati udare... No, povlačim se u ilegalu.
|
|
« Last Edit: January 20, 2011, 01:05:09 pm by Boro Prodanic, Reason: Sređivanje citata »
|
Logged
|
|
|
|
brodarski
Stručni saradnik - istorija RM
kapetan bojnog broda
Offline
Posts: 12 255
|
|
« Reply #24 on: January 20, 2011, 01:23:32 pm » |
|
Kad smo već kod famozne uzdaje. Tko je koga izdao?
|
|
|
Logged
|
|
|
|
Boro Prodanic
Počasni global moderator
kapetan bojnog broda
Offline
Gender:
Posts: 15 000
|
|
« Reply #25 on: January 20, 2011, 02:28:14 pm » |
|
Predlažem da ostanemo u okvirima teme... O izdaji možemo otvoriti novu temu, ako je baš potrebno, mada mislim da baš i nije.
|
|
|
Logged
|
|
|
|
kumbor
Stručni saradnik - opšti
kapetan bojnog broda
Offline
Gender:
Posts: 17 493
|
|
« Reply #26 on: January 20, 2011, 02:28:59 pm » |
|
Da o ovome pričamo pre iskustava 1991. godine, ako zanemarimo ideološke ograde, verovatno bi bilo daleko lakše i opravdano uopšte razgovarati o pojmu "izdaje" u aprilu 1941. - pa i složiti se možda o tome da li je "izdaje" bilo ili nije bilo. Ovako, možemo se nadati da će se o tome moći naučno i nepristrasno razgovarati na naučnom skupu koji ćemo održati u aprilu/travnju 2041. godine. Pozivam vas na skup, da se u zdravlju i veselju okupimo kroz 30 godina, pa da puni energije ukrstimo argumente u sintezi mladosti i iskustva!
Ne bih hteo da na forumu započinjem diskusiju za koju znamo da ne možemo završiti.
Mogu samo da navedem dve crtice iz porodičnih priča. U verodostojnost ove dve ilustracije, ova dva izolovana slučaja, nemam razloga da sumnjam.
1. Zima 1940/41, okolina Otočca u Lici. Hladno je pa je gostiona u selu "X" puna. Jede se, pije i veseli. U gostionu ulazi grupa oficira. Posle nekog vremena, razdragano lokalno društvo počinje da pjeva pjesmu "Crven`, bijeli, plavi, to je barjak pravi". Razdragano društvo oficira za susednim stolom počinje da пева песму sa istom melodijom, ali измењеним текстом. Počinju međusobna dobacivanja, a potom međusobna vređanja koja prerastaju u međusobnu tuču. U pomoć veselim civilima u gostioni pristižu civili iz susednih kuća, narušavajući odnos snaga u kafanskoj tuči. Veseli oficiri su prinuđeni da se povuku iz sela "X" u суседно село "Y", gde su sa razumevanjem dočekani i gde im je pruženo utočište. Incident je kasnije izglađen i svi su se pomirili, izvinjavajući se jedni drugima zbog neumerenosti i razbijenih glava. Nepoverenje je, očigledno, ostalo.
2. Kobno jutro 6. aprila 1941., kasarna u Otočcu u Lici. Mobilizacija je u toku već nekoliko dana. U kasarni je opšta pripravnost. Borbena uzbuna je objavljena u 5 sati izjutra. Grupa oficira otkriva da je u toku noći druga grupa oficira krišom i svojevoljno napustila kasarnu, odnevši sa sobom ključeve od ratnog magacina oružja i municije. Ne znam u kojoj grupi je bio komandant kasarne, tj. da li je napustio kasarnu ili ostao. Grupa oficira obija magacin. Otvaraju propisno obezbeđene i označene formacijske sanduke sa oružjem i municijom i sa zaprepašćenjem otkrivaju da je u mnogim sanducima - umesto oružja i municije - željezna armatura, kamenje, pesak, brašno i šećer!
|
|
|
Logged
|
|
|
|
brodarski
Stručni saradnik - istorija RM
kapetan bojnog broda
Offline
Posts: 12 255
|
|
« Reply #27 on: January 20, 2011, 02:33:00 pm » |
|
Ukratko, bogati kao i uvik izdali sirotinju. Pokupili svoje vriće i kufere pa u London i Kairo. Prije toga otpremili brodove s kešom i zlatom u inozemstvo. Ostavili u zemlji svoje pijune nek u njihovo ime ratuju. To je bit svega. Gramzivost, pokvarenost i kukavičluk.
|
|
|
Logged
|
|
|
|
kontraAdmiral1
zastavnik
Offline
Posts: 1 292
|
|
« Reply #28 on: January 20, 2011, 03:26:42 pm » |
|
Predlažem da ostanemo u okvirima teme... O izdaji možemo otvoriti novu temu, ako je baš potrebno, mada mislim da baš i nije.
Dajem moralnu podršku Bori. Tema je organizaciona/organizacijska šema/shema. Ako o tome nemamo što reći - OK; prelazimo na druge interesantne topice, kojima Paluba obiluje. Primjerice, upravo je otvoren Amerikanci u Splitu 1919. - 1921. (Koristim priliku da zahvalim na Palubnom činu desetara, što je valjda otprilike kao viceadmiral u ostalim vojskama.)
|
|
« Last Edit: January 20, 2011, 03:34:37 pm by kontraAdmiral1 »
|
Logged
|
|
|
|
Boro Prodanic
Počasni global moderator
kapetan bojnog broda
Offline
Gender:
Posts: 15 000
|
|
« Reply #29 on: January 20, 2011, 06:10:35 pm » |
|
Ukratko, bogati kao i uvik izdali sirotinju.
Upravo tako Brodarski! Kao i uvek i svuda u svetu... Sirotinja je tu da gine, a bogati da budu još bogatiji na koži onih sirotih koji prežive, naravno i onih koji nisu bili te "sreće".
|
|
|
Logged
|
|
|
|
|