Operativni proračuni za vreme SFRJ...

[Bane]

U tekstu http://www.politika.co.yu/rubrike/Drustvo/Miloshevic-nije-dozvolio-napade-na-NATO.sr.html, general-pukovnik u penziji Spasoje Smiljanić tvrdi:

– Оперативни прорачуни, прављени у време СФРЈ и СРЈ, говорили су да би, у сукобу са снажним противником али не снаге НАТО-а, РВ и ПВО могли да опстану у употреби највише три недеље. Генерално гледано, највећи успех ПВО је што је свих 78 дана авијацију НАТО држала изнад висина са којих је могао прецизно да дејствује по снагама Копнене војске – каже Смиљанић истичући да је у тако тешким условима, између осталог, сачувано пет „мигова 29” који ће, после ремонта и модернизације, још низ година чувати небо Србије.

Na koji se on proračun ovo poziva? Kada je 1989. godine vršena revizija sistema odbrane SFRJ (nešto posle dolaska eskadrile MiG-29-ki), avijacija i PVO nikad nisu stavljane u prvi plan i nikad nije trebalo da se suprostavljaju vazdušnoj sili napadača 1-na-1, naročito ne u prvim talasima napada. U slučaju napda, naša odbrana se svodila na nekoliko scenarija povlačenja na defanzivne linije i pravljenja fronta (klasična sovjetska strategija). Uzavisnosti od pravca napada, veliki podzemni aerodromi i centri su pravljeni širom SFRJ za svaki scenario. Baš iz ovog razloga, najvažniji podzemni centri se nalaze na prostorima BiH, gde je trebala da bude poslednja linije odbrane JNA.

Isitna, niko tad nije ni pomišljao da je moguće da nas neko napada samo vazdušnim snagama. Naš RV je uvek tako koncipiran da bude defanzivni i dejstvuje kao zaštita kopnenih trupa na liniji fronta (ponovo sovjetska doktrina). Čisto sumnjam da je posle 1988. godine neko pravio promenu ovog operativnog plana.

[Duki]

Mogu misliti koji bi masakr usledio da smo se borili frontalno ... 19 zemalja VS Srbistan ... kuku majko!

A evo sada imamo te neke silne reforme ireorganizacije, da li mislite da će se (tj. da li je već napravljen) napraviti neki novi sistem odbrane ?

[Bane]

Mogu misliti koji bi masakr usledio da smo se borili frontalno ... 19 zemalja VS Srbistan ... kuku majko!

Pa sve zavisi... Irak je pokazao da Amerikanci nemaju strategiju za oklopnu-pešadijsku akciju. U takvim iračkim akcijama, korišćenje borbene avijacije skoro i da nije postojalo zbog mogućnosti pogađanja svojih trupa. Jedino se mogu koristiti helikopteri Apači, ali oni nisu namenjeni za takav zadatak, te bi bili u velikoj opasnosti da budu lako oboreni.

Inače, da je nama bilo više oficira kao general Smiljanić, verovatno više ne bi ni imali vojsku pošto bi svi poginuli '99. u najuzaludnijim napadima.

A evo sada imamo te neke silne reforme ireorganizacije, da li mislite da će se (tj. da li je već napravljen) napraviti neki novi sistem odbrane ?

Super pitanje, ovo i mene interesuje.

[Duki]

Pa sve zavisi... Irak je pokazao da Amerikanci nemaju strategiju za oklopnu-pešadijsku akciju. U takvim iračkim akcijama, korišćenje borbene avijacije skoro i da nije postojalo zbog mogućnosti pogađanja svojih trupa. Jedino se mogu koristiti helikopteri Apači, ali oni nisu namenjeni za takav zadatak, te bi bili u velikoj opasnosti da budu lako oboreni.

Ни не морају да имају, има их много више и имају много боље наоружање. Верујем да би смо им нанели веће губитке него ирачани али би нас свеједно згазили

[Nenad]

Od nase avijacije nema leba, barem ne u skorije vreme, a moguce ne ni posle toga! Sto se tice reorganizacije i tome slicno... Evo jedno pitanje... Sta mislite dal 20-tak hiljada vojnika, od toga hiljadu pripadnika specijalnih jedinica mogu da cuvaju nasu zemlju od bilo kog agresora?! Svi znamo koliko smo "zastareli" u svakom pogledu! Moderno ratovanje se svodi na brzim i uspesnim akcijama specijalnih jedinica... Kako ja da pucam na nekag ako ga ni ne vidim?! Svaka njihova puska ima night vision i opticki nisan, plus svi imaju babaroge i hiljadu drugih stvari koje kod nas svako peti ima...molim lepo! Ukratko, drzali bi se veoma kratko, a onda...

[Bane]

Svi znamo koliko smo "zastareli" u svakom pogledu!

Pa i Hezbolah je bio zastareo, čak i bez ikakvog oklopa, pa je zadržavao jednu od najjačih armija sveta nekoliko nedelja, iako je i brojčano bio nekoliko puta slabiji.

Moderno ratovanje se svodi na brzim i uspesnim akcijama specijalnih jedinica...

Ako malo bolje razmisliš, videćeš da ovo nije tačno. To jeste jedno vreme bila američka doktrina, tj. planiralo se da to postane doktrina, dok se nije desila Pustinjska oluja 1991. godine. Što se tiče Amerikanaca, onda smo došli mi na red, pa Avganistan, pa ponovo Irak. Posle toga su došli Izrael i nesretni Liban. U svakoj od tih akcija je upotrebljena klasična vojna sila sa celim arsenalima, izuzev našeg slučaja.

Utopija je misliti da se neki konflikt može rešiti upotrebom specijalnih snaga. Specijalci se i zovu "specijalcima" jer služe samo za određene hirurške rezove. Klasična vojna sila je i dalje ta koja zadaje smrtonosni udarac neprijatelju.

Svaka njihova puska ima night vision i opticki nisan, plus svi imaju babaroge i hiljadu drugih stvari koje kod nas svako peti ima...molim lepo!

Svaka njihova puška nema ovo što si naveo. To imaju samo određene grupe u marincima. Kada je američki general Dejvid Pitreus izlagao situaciju u Iraku pred Kongresom prošle godine, rekao je jednu istinu - američka vojska kuburi sa nedostatkom mid- i high-tech opreme. I ne samo to, i ono high-tech opreme koje imaju trupe, se veoma brzo kvari i vreme koje provede u borbi je manje od 20% od vremena koliko su trupe bile angažovane.

Ovo što si naveo imaju skoro svi plaćenici u Iraku, jer tu opremu propisuje iračka Vlada. Sa druge strane, tačno je da kad neko vidi američke trupe na TV da one uglavnom izgledaju kao "mašine za ubijanje", ali nije baš tako. Jedan vojni analitičar je rekao da su to "trupe sa pet zvezdica" koje služe samo za slikanje i pojavljivanje u nekim prilikama.

[Nenad]

Sve ovo se odnosilo na "specijalce", nasi nemaju ni to , veruj mi! Ovo sto si reko jeste tacno, ali ako nekom onesposobis ono najbitnije...prsli su! Ostalo i nije tesko da se sredi!

[Duki]

Кхм,кхм, вратимо се на тему.
О пешадијској опреми се говори неколико подфорума изнад

[SIRIUS]

Ti operativni proračuni služili su da neko od brojnih birokarata u uniformama (tipusi koji spolja, zato što nose uniformu, veoma liče na oficire ) štreberski prepisuju planove i elaborate. Posle toga su te planove pečatili i stavljali u kase. Na tim sobama gde su kase nalazile su se (ili još uvek nalaze) glupe špijunke kao na stanovima, da bi požarni povemeno gledao da nije neko slučajno došao da pokrade svu mudrost ovoga sveta koja ne na tim papirima nalazi.
Ta resavsko-prepisivačka škola je od jedne izvanredno pokretne i zmijski udarne armije kakava je bila JA, stvorila dinosaurusa i dala mu ime JNA. U toj JNA trošeno je više papira na administraciju i pisanija nego u najvećim privrednim sistemima. Lepo se mirnodopski diplomiralo, magistriralo, doktoriralo, punili su se kabineti u DSNO (pa SSNO), nicale su ''upravne zgrade'' i čitavi kvartovi vojne birokratije. Kada je to sve trebalo primeniti zna se šta se dogodilo. Taj Smiljanić je direktno kriv za smrt mnogih naših pilota, a sada bi da počne polako da ''pere'' svoju biografiju. Najpre pozivanjem na nekakve proračune, zatim će uslediti memoari, a na kraju će nas ladno pitati: ''Kako, zar se vi ne sećate da smo mi pobedili 1999. godine?''. Istina živa, od onoliko unapređenja i ordenja (dobismo čak i jedno generala armije) niko se još nije ogradio i formalno priznao poraz. Tako mu je to. O tempora, o mores...

[vathra]

Ti operativni proračuni služili su da neko od brojnih birokarata u uniformama (tipusi koji spolja, zato što nose uniformu, veoma liče na oficire ) štreberski prepisuju planove i elaborate. Posle toga su te planove pečatili i stavljali u kase. Na tim sobama gde su kase nalazile su se (ili još uvek nalaze) glupe špijunke kao na stanovima, da bi požarni povemeno gledao da nije neko slučajno došao da pokrade svu mudrost ovoga sveta koja ne na tim papirima nalazi.
Ta resavsko-prepisivačka škola je od jedne izvanredno pokretne i zmijski udarne armije kakava je bila JA, stvorila dinosaurusa i dala mu ime JNA. U toj JNA trošeno je više papira na administraciju i pisanija nego u najvećim privrednim sistemima. Lepo se mirnodopski diplomiralo, magistriralo, doktoriralo, punili su se kabineti u DSNO (pa SSNO), nicale su ''upravne zgrade'' i čitavi kvartovi vojne birokratije. Kada je to sve trebalo primeniti zna se šta se dogodilo. Taj Smiljanić je direktno kriv za smrt mnogih naših pilota, a sada bi da počne polako da ''pere'' svoju biografiju. Najpre pozivanjem na nekakve proračune, zatim će uslediti memoari, a na kraju će nas ladno pitati: ''Kako, zar se vi ne sećate da smo mi pobedili 1999. godine?''. Istina živa, od onoliko unapređenja i ordenja (dobismo čak i jedno generala armije) niko se još nije ogradio i formalno priznao poraz. Tako mu je to. O tempora, o mores...

Siriuse, dva pitanja:
- je li bi bilo bolje da nisu pravljeni planovi uopšte?
- da li je ijedan od planova predviđao raspad zemlje i građanski rat?

[crki]

Ti drugovi ( uglavnom ) su znali samo da  prave planove,ali kada je trebalo da se primene,onda je muka.Ili narede a ne stanu iza potčinjenih koji izvrše.Čast izuzecima,ali ako se već priča o raspadu države poslati vojsku bez municije,ili kasarna u okruženju a oni se brinu da evakuišu svoje porodice i da ne izgube fotelje.A nije mi jasno a da ne odem u politiku kako je moguća da je odgovorne oficire iznenadio raspad države kao da nisu imali   obaveštajno-kontraobaveštajnu službu sa informacijama.Nije to kao dva deteta se potukla pa istražuj,već je veća grupa ljudi i novca u igri.Tu treba imati petlju i preduzeti,a ne muko moja pređi na drugoga.

[SIRIUS]

vathra
Siriuse, dva pitanja:
- je li bi bilo bolje da nisu pravljeni planovi uopšte?
- da li je ijedan od planova predviđao raspad zemlje i građanski rat?

Prijatelju moj,
Mislim da sam bio dovoljno precizan u opisivanju ''metodologije'' primene tih planova. S obzirom na to da sam školovan organizator (producent) kome je jedan od temeljnih predmeta planiranje ( radio sam  četiri godine kao profesor predajući i tu oblast) više sam nego svestan vrednosti planiranja, no ti si, moguće je, prevideo poentu moga posta: nije problem bio u planovima, već u odnosu prema njima i prema njihovoj realizaciji! Vojska Kraljevine Jugoslavije imala je takođe izvanredne planove (na papiru, kao i JNA) pa su jedinice putovale s kraja na kraj zemlje tražeći svoj RR...a u međuvremenu je zemlja kapitulirala. Dakle, bespredmetno je pitanje da li bi bilo bolje da nisu pravljeni planovi uopšte. To je odgovor na prvo pitanje.
Odgovor na drugo pitanje:
Da, postojali su i takvi planovi.  Dobro si pročitao, postojali su. I ne samo takvi, postojali su i takvi za koje bi sada neko od nas rekao da su bili besmisleni i preterani, ali se vojska (bar njen svesniji i oprezniji deo) i time bavila.

[vathra]

vathra
Siriuse, dva pitanja:
- je li bi bilo bolje da nisu pravljeni planovi uopšte?
- da li je ijedan od planova predviđao raspad zemlje i građanski rat?

Prijatelju moj,
Mislim da sam bio dovoljno precizan u opisivanju ''metodologije'' primene tih planova. S obzirom na to da sam školovan organizator (producent) kome je jedan od temeljnih predmeta planiranje ( radio sam  četiri godine kao profesor predajući i tu oblast) više sam nego svestan vrednosti planiranja, no ti si, moguće je, prevideo poentu moga posta: nije problem bio u planovima, već u odnosu prema njima i prema njihovoj realizaciji! Vojska Kraljevine Jugoslavije imala je takođe izvanredne planove (na papiru, kao i JNA) pa su jedinice putovale s kraja na kraj zemlje tražeći svoj RR...a u međuvremenu je zemlja kapitulirala. Dakle, bespredmetno je pitanje da li bi bilo bolje da nisu pravljeni planovi uopšte. To je odgovor na prvo pitanje.
Odgovor na drugo pitanje:
Da, postojali su i takvi planovi.  Dobro si pročitao, postojali su. I ne samo takvi, postojali su i takvi za koje bi sada neko od nas rekao da su bili besmisleni i preterani, ali se vojska (bar njen svesniji i oprezniji deo) i time bavila.

Siriuse, nisam mislio da te napadam zbog posta, nego mi je bilo potrebno pojašnjenje istog.
Iz prvog posta posta nisam video poentu koju si kasnije naveo.

Kako je dolazilo do lošeg tumačenja planova? Da li je prepisivanjem dolazilo do greški, zbog neshvatanja plana? Da li potčinjeni nisu shvatili smisao delovanja i tumačili ga kruto? Da li su izabrani pogrešni planovi?
Ako je i u slučaju Kraljevske vojske i JNA došlo do lošeg tumačenja planova, gde je nastao problem?

Za pitanje građanskog rata nisam iznenađen što su postojali planovi, ali me je više zanimalo u svetlu toga kako su se stvari odvijale početkom rata kod nas. Moj utisak je da sve bilo prilično haotično, i da se nije mogao videti neki plan na delu.

[SIRIUS]

Znam da me nisi napadao, daleko bilo, pu pu pu Umem ja ponekad da pretrčim preko neke digresije pa onda neke stvari podrazumevam, a neke nisu baš tako uočljive. Stoga ću biti još određeniji: možda sam prvi koji o ovoj temi govori na ovakav način, možda je to neko već pisao, no to viđenje je moje:
vojska Kraljevine Jugoslavije raspala se usled unutrašnjih podela, nefunkcionalnosti (tri kazana i tri vere), siromaštva i materijalno-tehničke zaostalosti, a napad spolja na Jugoslaviju samo je to stanje porazno prikazao kao činjenicu u obliku kapitulacije.

E, sad sve to možemo da prepišemo s minimalnim izmenama i da stavimo ovako:
Vojska SFRJ, JNA, raspala se usled unutrašnjih podela, nefunkcionalnosti, itd, a onda možemo još da dodamo i partijske podobnosti (komesara u obliku oficira za MPV koji su bili ''jači'' ponekad ali ne i sposobniji od nominalnih komandanata). Razlika je stvarno minimalna, istorijski posmatrano: nije , ovom prilikom, niko morao da nas vidljivo napadne spolja, dovoljno je da naoruža i podrži separatiste i sa JNA se dogodilo isto ono što i sa JKV. Nije morala da potpiše formalno kapitulaciju jer je to umesto nje radilo tzv. državno rukovodstvo i ne pitajući je. Tako je krenula kalvadija iz Slovenije. Kada je jednom pređen Rubikon (protivustavna i veleizdajnička odluka Predsedništva da se napusti svojevoljno deo teritorije na koju su bili zakleti da je čuvaju i sačuvaju), onda su sve druge brljotine bile lakše izvodljive.

Gde su tu planovi? Naravno, kao i svi planovi - na papiru. Tamo su bili tamo su i ostali.Kinezi, kao što znaš, lepo kažu: ''Najbolji su oni planovi za koje neprijatelj sazna kada počnu da se ostvaruju''. Sad ću navesti još jednu činjenicu koju takođe znaš: NEMA LOŠIH PLANOVA. Niko ne piše, potpisuje i odobrava loše planove! Od desetarskih podsetnika do državne strategije niko neće napisati ništa glupo ili neispravno jer će odmah biti proglašen za nekompetentnog i nesposobnog. Problem je što se ti planove ne ostvare. A ne ostvare se jer ne postoji volja. Jednostavno.

Što se početka rata tiče, mislim da je tu sve bilo više nego jasno. Nekoliko puta sam već spomenuo veleizdaju, ne bih da se ponavljam. Stojim na kolegijalnom raspolaganju ako treba još da obrazložim svoje tvrdnje.

[nradukic]

Ja se u potpunosti slazem sa Siriusom
Do gradjanskog rata ne bi ni doslo da  JNA nije postojala samo na papiru u nekoj zapecacenoj strogo pov koverti.