Ruski tenk T-95 (Objekt 195)

[Brok]

Možda loše razmišljam, ali zašto top od 152 mm?
Prestiž ili? Nekako ne vidim, da bi se u zadnje vreme baš previše upotrebljivalo tenk na tenk, više kao podrška pešadiji.
Tu mi je nekako domačije "Njemačko" razmišljanje, da se ne povečava kalibar, nego da se iz postoječeg prova izvuči maksimum.

LPB

Znači Božo, praksa je pokazal da je nekada 125 mm mali tj. nedovoljan kalibar, baš za neutralisanje neprijateljskih bunkera.
Mada skoro sam ubeđen da će T-95 na kraju ipak nositi top u kalibru od 125 mm.
Mnogo im je bolje da porade na razvoju podkalibarne granate 125 mm.

[kumbor]

@tpku_2b
Sledeća je cifra 210 mm i prelaze u klasu teških topovnjača

Trifko, razumem tvoju ciničnu šalu (što, to nije ništa loše!). Oprez Nemaca kod prelaska na veći kalibar može se pratiti još od 50mm topa na PzIII Ausf.J. Panther je imao top od 75mm/70, iako je raniji Tiger već imao top 88mm/56.

Ako zbog specifičnosti potreba masovne ratne proizvodnje i zanemarimo period druge polovine WWII, od 1945. Rusi imaju postojanu težnju da njihovi glavni borbeni (osnovni) tenkovi imaju prednost u kalibru, upravo zbog osnovne pretpostavke ofanzivnosti svih dejstava - i odbrana je pretpostavljala protivnapad (setimo se "Seoba" Crnjanskog: "Ruska komanda je bila: "ataka""). Tu se traži ne samo superiorno dejstvo podkalibarnog projektila, koje ne zavisi samo od kalibra, već i odgovarajuće kumulativno odnosno razorno dejstvo - koje od kalibra neposredno zavisi. Zapad je obraćao pažnju pre svega na probojnsot, pa onda i na druge karakteristike.

Za razliku od nekih drugih, ruska artiljerija je, po pravilu, uspešno rešavala tehnološke probleme povećanja kalibra.

Zapad, a tu mislim pre svega na Nemce, prešao je sa 120mm/44 na 120mm/55 tek kada je postalo jasno da je oklopna zaštita ruskih tenkova toliko napredovala da nikako nije bilo moguće drugačije rešiti problem probojnosti.

Rusi odluku o povećanju kalibra donose daleko lakše, ali mislim nikad nepromišljeno! Sem toga, ovde je reč upravo o eksperimentalnom, a ne serijskom obrascu. Možda će povećanje kalibra biti skromnije. To i jeste jedan od razloga zbog koga je "zvanično" "obustavljen" razvoj "novog tenka". Mislim da se pre samo "zastalo", dok se ne iznađe najbolje rešenje. Inače, sam top 152mm razvijen je već početkom 90-ih! Od tada, dakle već više od 15 godina, novina oko kalibra 152mm nema.

[Bozo13]

Znači Božo, praksa je pokazal da je nekada 125 mm mali tj. nedovoljan kalibar, baš za neutralisanje neprijateljskih bunkera.

Razmišljam, da bi bilo jeftinije proizvesti nove granate 125 mm, koje bi omogučavale uspešnije neutralisanje bunkera.

Panther je imao top od 75mm/70, iako je raniji Tiger već imao top 88mm/56.

To mislim i da je bistvo rasprave. Pantherov top7,5 cm L/70, iako manjeg kalibra od Tigrovog 8,8 cm L/56 imao je bolje probojne karakteristike (duža cev, sa tim i viša V0), ali je imao lošije karakteristike protiv žive sile.

Sve ima svoje pluse i minuse, i sve je stvar kompromisa.

Zanimljiva stvar, njemačka WW2 municija, iako istog kalibra, imala je različite čahure, a sa tim i karakteristike.

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

3,7 cm Pak/KwK	7,5 cm L/43 and L/48 (later Pz.IV)
5 cm L/42 (PzGr.40)	7,5 cm L/70
5 cm L/60 (HE)	8,8 cm L/56
7,5 cm L/24 (early PzIV)	8,8 cm L/71

LPB

[Brok]

Znači Božo, praksa je pokazal da je nekada 125 mm mali tj. nedovoljan kalibar, baš za neutralisanje neprijateljskih bunkera.

Razmišljam, da bi bilo jeftinije proizvesti nove granate 125 mm, koje bi omogučavale uspešnije neutralisanje bunkera.

Tačno tako, iz tog razloga mislim da će tako i biti na T-95 u 125 mm sa nekim novim/unapređenim podkalibarnim projektilom.
Plus treba dodati da Rusi jedini na svetu imaju dva osnovna borbena tenka u istom kalibru 125 mm, sada praviti i treći u nekom većem kalibru bi bila ekonomska katastrofa.

[Trifko]

Tigrov top je u osnovi bio protiv avionski top Flak 88 koji se pokazao kao jako precizan na daljinama oko 2 000m protiv tenkova.

Tačno tako, iz tog razloga mislim da će tako i biti na T-95 u 125 mm sa nekim novim/unapređenim podkalibarnim projektilom.
Plus treba dodati da Rusi jedini na svetu imaju dva osnovna borbena tenka u istom kalibru 125 mm, sada praviti i treći u nekom većem kalibru bi bila ekonomska katastrofa.

Pazi Brok jednu stvar ne prave tenk koji će sutra ući u proizvodnji (ili za godinu, dvije, tri) nego koji će ući u upotrebu nekoj budućnosti možda 5, 10 godina, pa tako da bi ovaj tenk s topom od 152 mm mogao zamjeniti ove dva osnovna tenka u kalibru od 125mm.

[Brok]

Teško. Ruska strategija se i dan danas zasniva na masovnosti, tačnije na brojnosti.

[kumbor]

Ogromna većina ruskih tenkova je proizvedena pre 1991/92. Od tada je na delu, kako Rusi kažu "kvaziserijska" proizvodnja za sopstvene OS. Pošto su hiljade tada novih tenkova godinama ležali na livadi, a da je masovniji remont tehnike započet tek poslednjih nekoliko godina, pitanje je šta je od postojeće tehnike koja je na papiru tehnika prve linije moguće iole isplativo remontovati (o praktičnosti ruskih tipova tenka za generalni remont i suštinsku modernizaciju sa zamenom osnovnih sklopova neka kaže neko ko se bolje razume). Ne sporim da takođe postoje još neke hiljade tenkova koji su adekvatno čuvani i redovno održavani sve ove godine.
Nezavisno od toga, postoje i čitave oklopne divizije koje se odlično mogu iskoristiti za obuku kadra, mada ne i za ozbiljna borbena dejstva.

Pošto je u ovom trenutku ideja tenka i njegove upotrebe na Zapadu u velikoj krizi, a da nije bilo, i nadam se, neće biti ozbiljnog rata koji će po cenu hiljada života i uništenja stotina tenkova pokazati put daljeg razvoja, evolucije ili nestanka tenka, Rusi nemaju razloga da žure sa donošenjem dalekosežnih i skupih konačnih odluka.

Ako danas niste sigurni za šta, kako i uz koje posledice ćete sutra upotrebiti glavni borbeni (osnovni) tenk kao osnovu bilo koje OMJ, i gde će i šta u takvom sukobu biti front i gde i kakav protivnik, onda ne možete znati ni kako taj tenk treba da izgleda.

Ne možete znati kakvu oklopnu zaštitu treba to borbeno sredstvo - "tenk" da ima, kakvu pasivnu ili aktivnu drugu zaštitu treba da ima, kakav treba da ima top - i šta još osim tog topa (automatski top ili ABG ili rakete), kakva treba da mu je pokretljivost (motor, transmisija, vešanje, gusenice - ili čak točkovi), treba li da pliva, ili uslovno govoreći - da leti, šta će mu biti neophodno radi sadejstva i podrške, koliko to sve treba da košta, itd, itd, itd.

[kumbor]

Teško. Ruska strategija se i dan danas zasniva na masovnosti, tačnije na brojnosti.

Ovo se menja! Nacija koja danas broji manje od 150 miliona ljudi u najprostranijoj zemlji na svetu, nacija u kojoj je više penzionera nego omladine, zemlja sinova-jedinaca, nema ni mogućnosti ni potrebe da obezbedi masovnost, sem ako želi da rizikuje svoj opstanak kao nacije. Pedeset miliona mrtvih u ratovima i revolucijama u dvadesetom veku je suviše čak i za Ruse. Na sreću, ili možda na nečiju žalost, Rusi nisu ni glupi ni ludi da tako nešto ponovo urade.
Masovnost u tehnici još uvek nije moguća bez masovnosti u ljudstvu. Rusi su ovde prinuđeni da nađu odgovarajuće i zadovoljavajuće rešenje. Dok ga ne nađu, tj. dok reforma OS ne da rezultate, oni ne mogu sebi dozvoliti bilo kakav sukob većeg intenziteta. Sve je ovo itekako u vezi sa razvojem novog tenka.

[tpku_2b]

... tek se sa ovim ne slazem ... sve ovo sto je navedeno u prethodnom postu je 100% tacno, ali je zaboravljena SAMO jedna dimenzija price, a to je - da pricamo o RUSIMA!!!Ruje nikada nisu bile toliko "organizaciono emancipovane" kao "Svabe" , koji su inace olicenje organizacije, poretka, i svega ostalog ... Rus ce praviti teske, glomazne i mocne stvari, pa makar i izgubio sledeci rat, ali nece stati na tome ... jednostavno, njihov nacin razmisljanja svodi se na cistu i sirovu snagu, kao sto je u pitanju mehanika kod tenkova, dok je kod drugih elektronika, svi su dostigli kalibar od 125mm i ni ne razmisljaju o bilo cemu vecem, ali ako Ruje nesto cackaju oko toga, izgleda da je sazrelo vreme da nesto tako dodje na red ... sta ce oni sa tim da rade, da li ce to uci u serijsku proizvodnju u skorije vreme, i da li ce se to upotrebljavati na nekim buducim ratistima, da li ce sluziti za izlozbe i sajmove naoruzanja, ili za izvoz u "zemlje prvog sveta", videcemo ... 

[Vladimir Ivanović]

Vi ste pričali o tenku sa aspekta korisnika, a ja sam iz tehnike, pa ću o tome.

Kalibar je veliki. Ogroman. Za veći kalibar ide i veće zrno i veći top. Ovo je rađeno na bazi šasije tenka T80. Top je u balansu sa osloncem na ramenima topa. Dakle, težina pomnožena sa dužinom topa van kupole odgovara težini pomnoženoj sa dužinom unutrašnjeg dijela topa (unutar kupole). Najlakši način da objasnim moment sile (ili obrtni moment).

Da ne idemo puno u mehaniku i matematiku, što je veći top sa vanjske strane veći je i dio koji se nalazi u kupoli. E sad pogledajte ovaj top i zamislite koliko je velika kolijevka topa. A kupola je, vidi se, dosta mala. Da bi top bio u balansu zadnjak je, najvjerojatnije, pomjeren nazad. To znači da nema automat punjenja karuselnog tipa nego iz ovoga produženja kupole.

Za one koji ne znaju šta je balans topa da objasnim. Kad se pokretanje topa prebaci na automatiku, na hidrauliku, a ugasi se napajanje hidraulike, top koji je u balansu se može pomjerati gore dole sa jednim prstom. Lagano i bez velike sile. Za podešavanje balansa topa na top se stavljaju čelični prstenovi sa prednje strane topa na izvlakač barutnih gasova iz cijevi kod opaljenja, ili na nekoliko mjesta u unutrašnjosti kupole na kolijevku topa.

Kupola je dosta mala jer bi bilo dosta (veoma) teško vrtiti ovu kupolu. Momenti inercije su ogromni. Na bočnom nagibu tenka kada bi trebalo kupolu izvući iz bočnog nagiba trebalo bi uložiti ogromnu silu. Postojeći motori za pokretanj kupole po azimutu sa tenka T80 nemaju toliku snagu da to urade. Ali pošto je, najvjerovatnije, izbačen karuselni tip automata punjenja i prebačen u zadnji dio kupole napravljen je prostor unutar kupole za jači pogon kupole.

U ruske tenkove T serije obično staje nešto više od 40 topovskih zrna (bojevi komplet). Malim povećanjem kalibra topa dosta se smanjuje bojevi komplet, tako da u ovaj tenk može stati otprilike 30 zrna. Gledajući dimezije kupole vidi se da jedan mali dio staje u nišu kupole, a ostalo je raspoređeno po tenku, jer više nema karusela za automat punjenja.

Težina zrna za ovaj top prelazi 50 kilograma. Ne znam da li ko od vas ikad radio popunu obrtnog transportera tenka T72 (M84), ali i na potojećim tenkovima popuniti transporter je dosta teško i zamorno. Popuna ovog tenka sigurno je morala biti automatska jer bi bilo veoma teško to učiniti na način popune tenka T72. Popuna T72 se vrši ručno i onaj koji popunjava transporter leži unutar kupole na transporteru, prima u ruke zrno koje mu spuštaju kroz otvor komandira, i stavlja ga u kasetu obrtnog transportera. TF zrno T72 (D81) je teško oko 23 kilograma. Koliko je teško zrno za ovaj top ne znam, ali znam da popuna nije moguća na način kao na T72.  Dakle ima neki drugačiji sistem popune.

Povećan kalibar najćešče ima i povećanu dužinu topa. Gledao sam po kineskim prototipskim tenkovskim fabrikama i veće, ali kraće topove. Povećana dužina topa znači povećana težina topa, a što zahtjeva veću kočnicu topa i veći povratnik, jer je veća trzajuća masa topa. To sve zahtjeva veće sile, veće dimenzije itd. Da ne bi otkrivao vruću vodu najbolje je pročitati tekst od čika Anastasa. Od njega sam naučio najviše o topovima. Kad priča o topovima objašnjava tako da se to mora zapamtiti.

http://www.odbrana.mod.gov.rs/vojni_casopisi/arhiva/VTG%202010-3/04.%20Bakic%20Selena%20i%20Paligoric%20Anastas.pdf 

u dijelu gdje se piše o klasičnim topovima.

Povećan kalibar topa je povećana dužina i težina tenka što znači smanjena pokretljivost. Veća potrošnja goriva, povećani problemi oko snadbdjevanja i tako dalje. A najvjerovatnije mu je smanjen b/k.

I zato je ko što se vidi ovaj ostao na probnim komadima. Da li će ući u seriju i kada to ćemo vidjeti.

Pozdrav

Vlado

[kumbor]

Vlada je iz prve ruke vrlo jasno i jednostavno objasnio šta sve sa sobom povlači značajno povećanje kalibra topa. Zato je "objekt 292" krajnje interesantan eksperiment, ali upravo to - opitni obrazac, jedan u nizu eksperimenata u procesu istraživanja i razvoja koji će jednog dana dovesti do novog ruskog tenka.

Automat punjenja karuselnog tipa u telu tenka pod vencem kupole ima svoja ograničenja po dimenzijama municije, a u određenim okolnostima borbene upotrebe često i po bezbednosti njenog smeštaja. O drugačijim rešenjima automata punjenja se ozbiljno razmišlja već godinama - što se i vidi na raznim "objektima" koji su realizovani u "metalu".

Zapadna literatura navodi da je ovakav smeštaj municije u AP karuselnog tipa rizičan. Često su takvi stavovi kategorični i očigledno preterani. S druge strane, ruska naučno-popularna literatura takvu opasnost ili argumentovano odriče ili upadljivo prećutkuje.

Može li neko malo objasniti kakva su naša i iskustva trećih zemalja po pitanju karuselnog AP? Tehnička procena mislim da ne može potpasti pod čl.11.

[Brok]

Usko grlo na tenku je upravo taj OT. Njega da izbace i ne moraju kalibar ni da povećavaju i imaće tenk koji može da ravnopravno da parira Abramsum ustvari bio bi odnos 1 prema 1.5 u korist nekog ruskog T-XY.
Znači punjač topa je jako dobar ali ne i smeštaj municije odakle se "hrani" punjač.
Punjač topa po meni je dobar što kada nastane zastoj, a dogodi se, u nekoj sekvenci punjenja taj deo punjenja može da se odradi ručno. Tu može da se dogodi više zastoja. Od obrtnog transportera koji neće da se obrće do dizača kasete sa projektilom i barutnim punjenjem pa do neispravnosti lanca koji gura projektil i barutno punjenje u ležište metka.
Pokušali su Rusi da urade dobar smeštaj municije na Crnom Orlu ali ekonomija to nije dozvolila tada da se taj projekat završi i da uđe u seriju.
Ma ustvari tu nisu čista posla, Rusi stalno imaju nekakve "neuspele" projekte a zapravo iz svake "neuspelog" objekta izvlače vrline i prednosti.
Ni objekat 292 neće biti konačan proizvod već i na njemu nešto (ovo što je Vlada naveo) probaju.

[Vladimir Ivanović]

Brokeru,

išao sam u akciju sa neispravnom automatom punjenja, neispravnim pogonom topa, kupole, bez unutrašnje i vanjske veze, bez svega i svačega na tenku. I to sve na jednom tenku. I pogađao. I to prije nego što su pogodili mene. A letjelo je svega i svačega oko mene.  Tenk već izbušen na puno mjesta.

Zrno sam punio automatski, a punjenje ručno...

Kako kaže Boro.

Ko hoće nađe načina...

[Brok]

Znam da si išao i znam da je sve što si nabrojao jako moguće ali dobro je pitanje kako bi prošao da ti je sa druge strane bio recimo neki Leclerc.

U vreme tačke 11 praktično se imalo vremena da se puni top ručno, ne kažem da automatski punjač i tada nije dobro došao, ali moglo se i bez njega, ali da je bilo protivtenkovske borbe stvar bi bila znatno drugačija.

[Andrei_bt]

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]