PALUBA
July 15, 2024, 12:26:11 am *
Welcome, Guest. Please login or register.

Login with username, password and session length
News: Važno - Prilikom registracije lozinka mora da sadrži najmanje osam karaktera, od toga jedno veliko slovo, i bar jedan broj, u protivnom registracija neće biti uspešna
 
   Home   Help Login Register  
Del.icio.us Digg FURL FaceBook Stumble Upon Reddit SlashDot

Pages:  1 ... 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 [31] 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 ... 68   Go Down
  Print  
Author Topic: Oklopna sredstva na teritoriji Jugoslavije 41-45  (Read 388661 times)
 
0 Members and 1 Guest are viewing this topic.
Deligrad
zastavnik
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 1 241


Нема дoбрих закoна без дoбрo наoружане војне силе


« Reply #450 on: July 02, 2011, 02:22:06 pm »

Znači ne literaturu nego dokument a za taj period samo u Vojnom arhivu ima na hiljade dokumenta a gde su ostali arhivi. Ili bar literaturu sa naučnim aparatom da znamo izvor za neki podatak. Na osnovu fotografija Nemci bi imali na stotine lovaca He-100. Znamo i da su Nemci imali tenkove koji su služili samo u propagandne svrhe.
Dokument na sunce sa takvim podatkom a dokumenata u kojima nema Renoa ima ko blata.
Logged
matija191
razvodnik
*
Offline Offline

Posts: 64


« Reply #451 on: July 02, 2011, 03:56:42 pm »

Matija odakle ti podatak da je fotografija kod Kupresa snimljena 1942. godine.Italijani su od Nemaca dobili Renoe R-35. Najveći deo njih je završio na Siciliji ali nekoliko je završilo i na prostorima Jugoslavije (desetak). Jedan vod italijanskih Renoa je bio u Kupresu ali 1943. godine (nakon tzv Bitke na Neretvi). Italijani ništa nisu dirali na zaplenjenim Renoima. Po meni bi ova fotografija mogla da bude snimljena nakon kapitulacije Italije. Postoji veliki broj izveštaja i hrvatskih i nemačkih o hrvatskim oklopnim jedinicama 1942. godine i negde bi Reno morao da bude spomenut pogotovo što bi to bio najmoćniji hrvatski tenk 1942. godine. Čak i da nije uveden u naoružanje (a to nije 100%) već da je samo korišćen morao bi da bude spomenut a takvih podataka zaista nema.

Podatak sam uzeo iz knjiga Predoevića i Aralice, te časopisa Semper Fidelis Krunoslava Mikulana.Fotografija pripada seriji koje je snimio Ivan Softa 1942. godine tijekom borbi za Bugojno, Kupres i Livno.Osim Renaulta R35, na tim fotografijama se mogu vidjeti i Pz. I, tal. tankete L3 te tzv. oklopljeni samovozi, odnosno improvizirana oklopna vozila.Predoević smatra da R35 pripada Ustaškoj vojnici, zbog gore navedenog grba na kupoli, no to je državni grb koji su koristili i domobrani, a ne samo ustaše.Također, na slici se nalaze domobranski tenkisti (izvor: Semper Fidelis), dok su ustaše pokraj njih obični pješaci.Znači tenk pripada Domobranstvu.


Logged
Deligrad
zastavnik
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 1 241


Нема дoбрих закoна без дoбрo наoружане војне силе


« Reply #452 on: July 02, 2011, 04:42:56 pm »

Matija tu i jeste problem. I tankete L3 i tenkovi PzI nisu sporni u dokumentima koji se odnose na te borbe ali Renoa nema. U svim hrvatskim, nemačkim, italijanskim i partizanskim dokumentima iz tih borbi imamo samo L3 i PzI ali ne i Renoa. Složićeš se da tu nešto nije u redu. A nema ga ni pre ni posle tih borbi.
Treba proveriti da li je datovanje tih fotografija tačno. Po mom iskustvu iz srpskih arhiva i muzeja a i hrvatskih (pre 1991) ne bi me čudila greška u datovanju. Ako je datovanje ipak tačno i odnosi se na 1942. godinu tu može da bude reči samo o nekom Renou koji je osposobljen za propagandno slikanje ili eventualno korišćen kao nepokretna vatrena tačka. Ceo taj period (za razliku onog od jeseni 1943. a naročito jeseni 1944.) je dobro pokriven arhivskom građom i upotreba ovog tenka u borbi bi morala da ostane zabeležena negde. Treba voditi računa da je on bio naoružan sa mitraljezom kalibra 7,5 mm i topom Pito a ja sam ovih dana proverao u građi koju imam nigde se ne pominje trebovanje ili potrošnja municije u kalibru 7,5 mm. Njegova zamena nekim mitraljezom 7,9 mm je bila moguća ali vrlo složena i ne verujem da bi im se isplatila. Imamo godinu dana da se ni jedan Reno R-35 ne pominje u hrvatskom naoružanju onda imamo samo jednu fotografiju pa ponovo više od godinu dana ništa.
Složićeš se da tu nešto ne štima. Da je Hrvatska imala na stotine tenkova pa ajde ali ovo bi bio i najmoćniji hrvatski tenk u to vreme.
Logged
kontraAdmiral1
zastavnik
*
Offline Offline

Posts: 1 292



« Reply #453 on: July 02, 2011, 05:12:36 pm »

Vrlo zanimljiva rasprava, osobito intervent Airsuba (27.6.9 o tenku u snijegu, te kritičko-metodoloških priloga Deligradovih. Samo naprijed!
Logged
Dreadnought
Počasni global moderator
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Posts: 69 456



« Reply #454 on: July 02, 2011, 06:16:56 pm »

Nešto nevezano za zanimljivosti oko R-35 (samo napred, kažem i ja)!

Tražeći nešto po nekim fotografijama, naiđem na jednu snimljenu u Šibeniku na kojoj je neka silna nemačka zarobljena tehnika od strane partizana.

U jedom delu fotografije se nalazi i ovo vozilo. Nešto mi ne ide identifikacija, pa da vidimo o čemu se radi?

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

Obratite pažnju na hrvatsku oznaku na zadnjem desnom delu vozila.

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]


* šibenik zarobljena tehnika.jpg (55.18 KB, 725x622 - viewed 181 times.)

* šibenik zarobljena tehnika, detalj.jpg (28.11 KB, 561x479 - viewed 209 times.)
Logged
matija191
razvodnik
*
Offline Offline

Posts: 64


« Reply #455 on: July 02, 2011, 06:44:41 pm »

Matija tu i jeste problem. I tankete L3 i tenkovi PzI nisu sporni u dokumentima koji se odnose na te borbe ali Renoa nema. U svim hrvatskim, nemačkim, italijanskim i partizanskim dokumentima iz tih borbi imamo samo L3 i PzI ali ne i Renoa. Složićeš se da tu nešto nije u redu. A nema ga ni pre ni posle tih borbi.

Slažem se.Ali, recimo, ima partizanski izvor iz 1942. koji spominje starojugoslavenske tenkove naoružane mitraljezima sa posadom od 3 ljudi (kad nađem, citiram).Tako da nije baš sve crno-bijelo.

Treba proveriti da li je datovanje tih fotografija tačno. Po mom iskustvu iz srpskih arhiva i muzeja a i hrvatskih (pre 1991) ne bi me čudila greška u datovanju. Ako je datovanje ipak tačno i odnosi se na 1942. godinu tu može da bude reči samo o nekom Renou koji je osposobljen za propagandno slikanje ili eventualno korišćen kao nepokretna vatrena tačka.

Teško da je greška u datiranju, jer se na seriji fotografija nalazi i slika ustaškog bojnika (tada još uvijek) Bobana i dom. pukovnika Šimića ispred Pz. I.Nemoguće da je ta slika nastala 1943.

Ceo taj period (za razliku onog od jeseni 1943. a naročito jeseni 1944.) je dobro pokriven arhivskom građom i upotreba ovog tenka u borbi bi morala da ostane zabeležena negde. Treba voditi računa da je on bio naoružan sa mitraljezom kalibra 7,5 mm i topom Pito a ja sam ovih dana proverao u građi koju imam nigde se ne pominje trebovanje ili potrošnja municije u kalibru 7,5 mm.Njegova zamena nekim mitraljezom 7,9 mm je bila moguća ali vrlo složena i ne verujem da bi im se isplatila.

Kalibar je uvijek problem, naime jedan domobranski izvještaj spominje kako su imali tenk marke Renol s topom kalibra 22mm.Zabune ili greške oko kalibra su sasvim normalne, tako da to i nije neki jaki dokaz.Uostalom kako bi partizan definirao kojeg je kalibra top/mitraljez s kojim ovaj s druge strane puca po njemu?

Imamo godinu dana da se ni jedan Reno R-35 ne pominje u hrvatskom naoružanju onda imamo samo jednu fotografiju pa ponovo više od godinu dana ništa.
Složićeš se da tu nešto ne štima. Da je Hrvatska imala na stotine tenkova pa ajde ali ovo bi bio i najmoćniji hrvatski tenk u to vreme.

Slažem se da ne štima.Ali, kada zapravo uvijek sve štima?

Ako ćemo samo striktno po izvještajima, OS NDH su imale tal. i poljske tankete, njemačke Pz.I, nekakvi oklopni samovoz marke Womag, te nekoliko oklopnih samovoza napravljenima na šasijama kamiona Fiat.Ali znamo da nije tako - korišteni su i FT-17, ukrcani na kamione, te još razne vrste improviziranog oklopa.Ne slažem se da je R35 najmoćniji tenk - pogledajte onu sliku improviziranog oklopa iz Osijeka koju sam postavio prije par strana.Vozilo je po svemu sudeći jako dobro naoružano i oklopljeno, a opet, nitko ga ne spominje.A vozilo je sigurno napravljeno prije kapitulacije Italije, jer poslije tal. kapitulacije nemamo nikakvih saznanja o domaćoj proizvodnji oklopnih vozila.

Također nemojmo zaboraviti ni da je tenk označen hrv. oznakama.

@nox

NP man, when I sayed that they are coming from Vichy France, I meant that they are coming directly from France, that the tank is captured from french army.About the first Renault, I didnt know that the photo is taken in 1943.Thanks.But the tank did belonged to Mobile Brigade (Brzom zdrugu).

@dreadnought

Možda se radi o nekom morskom oklopnom transporteru?Dio na kojem je šahovnica mi se čini odvojenim od vozila, odnosno kao neka vrata koja su tek tako prislonjena na hrpu, odnosno vozilo.U svakom slučaju lijepa i zanimljiva fotografija.
« Last Edit: July 02, 2011, 07:00:49 pm by matija191 » Logged
MOTORISTA
Počasni global moderator
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 62 007



« Reply #456 on: July 02, 2011, 06:53:26 pm »

Tražeći nešto po nekim fotografijama, naiđem na jednu snimljenu u Šibeniku na kojoj je neka silna nemačka zarobljena tehnika od strane partizana.

U jedom delu fotografije se nalazi i ovo vozilo. Nešto mi ne ide identifikacija, pa da vidimo o čemu se radi?

Kamion, vučno vozilo za artiljeriju. Možda nešto od italijanske tehnike ostale posle 9.9.1943.

Logged
nox
razvodnik
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 70



« Reply #457 on: July 02, 2011, 06:54:57 pm »

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]
6X4 TRUCK KRUPP PROTZE KFZ.70
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]


* ibenik zarobljena tehnika.jpg (98.43 KB, 725x622 - viewed 174 times.)

* krupp.jpg (23.43 KB, 330x248 - viewed 388 times.)
Logged
MOTORISTA
Počasni global moderator
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 62 007



« Reply #458 on: July 02, 2011, 07:07:10 pm »

6X4 TRUCK KRUPP PROTZE KFZ.70

nox 
Logged
Dreadnought
Počasni global moderator
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Posts: 69 456



« Reply #459 on: July 02, 2011, 07:09:12 pm »

Thank you very much nox. Merci beaucoup  

...

Matija, možda i grešim, ali meni se čini da je oznaka na zadnjem blatobranu vozila integralni deo.

Logged
matija191
razvodnik
*
Offline Offline

Posts: 64


« Reply #460 on: July 02, 2011, 07:09:50 pm »

Pomorski transport  ...e jesam ga dobro falija  (sad vidim da sam sliku gledo pod totalno krivim kutem)...good job nox.

Znači Protze je ili legionarski ili HOS-ov.....Dreadnought, znaš li možda kad je fotografija nastala?
Logged
brodarski
Stručni saradnik - istorija RM
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Posts: 12 259



« Reply #461 on: July 02, 2011, 07:16:03 pm »

Mogla je nastati samo iza 3.studenog 1944. godine. Snimljeno je u tvornici koje više nema.
Logged
Dreadnought
Počasni global moderator
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Posts: 69 456



« Reply #462 on: July 02, 2011, 07:24:03 pm »

Na pozadini fotografije piše "Zarobljeno njemačko oružje u Šibeniku", i ima tu svega na gomili. Flakova, topova raznih kalibara i namena. Ima i nekoliko vozila, među kojim i ovaj Krupp.

Evo i cele fotografije  Smiley

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]



* tehnika šibenik.jpg (141.38 KB, 1191x681 - viewed 259 times.)
« Last Edit: July 03, 2011, 01:05:49 pm by dreadnought » Logged
brodarski
Stručni saradnik - istorija RM
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Posts: 12 259



« Reply #463 on: July 02, 2011, 07:28:25 pm »

Tu su moj ćaća i P.Puče. Zarobljena tehnika je namijenjena kanibalizmu. Od 5 topova napraviti jednog. Oni su to i radili u radionici Kordić. Radionica je bila u sklopu artiljerijske brigade.
Slika je snimljena na nekadašnjem pazaru ispod katedrale.
« Last Edit: July 02, 2011, 07:40:44 pm by brodarski » Logged
matija191
razvodnik
*
Offline Offline

Posts: 64


« Reply #464 on: July 02, 2011, 07:31:51 pm »

Mogla je nastati samo iza 3.studenog 1944. godine. Snimljeno je u tvornici koje više nema.

Hvala.

Ovako, prolistao sam Aralicu, i nijedna od triju legionarskih divizija (369., 373. i 392.) nije bila ni blizu Šibeniku.A i vozni park im je bio drugačiji:369. je imala samo Zundap motorkotače i Steyr ADGZ oklopne automobile, dok je 373. imala 7 samohotki Stug III.Za 392. nemam podataka.To me dovodi do zaključka da je Protze bio u posjedu HOS-a.

@dreadnought
Hvala na cijeloj slici, uvijek je ljepše pogledati cijelu sliku  Wink
« Last Edit: July 02, 2011, 07:41:40 pm by matija191 » Logged
Pages:  1 ... 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 [31] 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 ... 68   Go Up
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2013, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

SMFAds for Free Forums
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Page created in 0.026 seconds with 24 queries.