Sukobi u Palestini/Izraelu

[fazan]

Почетак и крај приче о палестинској трагедији је када су једно јутро на својој земљи затекли људе који су тврдили да је Бог баш њима обећао исту.Све оно у средини је споредно чак и ако је тачно.Како можеш бити терориста ако убијеш туђине на својој ђедовини који 80 година не само да неће да се са ње макну него те затворише у нешто више личи на логор него на резерват.У резервату је дивљач заштићена од лова.Ти цивили које је Хамас побио на почетку нису ни требали да буду тамо.То је Палестина којој је и сам Израел пре 30 година признао право на постојање.Какав рок фестивал на мојој њиви  . . .бре ?

Мислим да говориш о две ствари, о досељавању Јевреја и о томе где је одржан концерт.

Концерт је одржан на територији које је од самог стварања државе Израел била део те државе. То је неоспорна територија Израела, коју су и сами Палестинци (ПЛО) признали као такву. Спорили су се око неких других места, али не око граница Газе. Хамас и неке друге терористичке организације не признају право Израела на постојање , али то је већ други проблем.

Друго, половина данашњих Палестинаца су потомци Арапа који су се населили у Палестини након што је кренуо повратак Јевреја. Постоје статистике. У Палестини је 1800. живело 246 хиљада муслимана, да би за 50 година (1850.) њихов број порастао на 300 хиљада. Отприлике 22% ѕа 50 година. Онда је у следећих 50 година (1850-1900) порастао за око 66%, на 500 хиљада. Након тога, у следећих 50 година (1900-1947) је порастао за 136%, на 1181 милион. То се поклапа са повратком Јевреја, који су донели паре и довели до економског бума тог региона. Треба прочитати шта је Марк Твен написао о Палестини 1867.

Нико нормалан не спори да је подручје Палестине колевка израелског народа. Број палестинских споменика у Палестини је једнак броју албанских споменика на Косову и Метохији: нула. Већина Јевреја је била протерана од страних освајача, сада су се вратили. Па шта? Да ли Срби имају право да се врате на Косово и Метохију, ако то желе, укључујући и потомке оних који су избегли под Чарнојевићима?
 

[victoria]

Колико је те 1800-е било Јевреја у Палестини ?Колико је данас у Израелу Хазара и њихових потомака који никакве везе са Светом земљом нису имали ? Имали су везе са земљом  из једне друге теме на форуму,такође ратне.Тамо су дали немерљив допринос да се запуца и да та земља заврши у вестима са ратишта.Што се тиче Срба са КиМ који су продали Шиптарима за добре паре своја имања и овде купили станчуге,кућетине,аутомобилчине и лукративна радна места трунке емпатије према њима немам и не знам где би се то они вратили ?! То је као када бих ја заговарао повратак у мој стан у Зеницу који сам продао Јасмину за много скромнији износ.То би била отимачина а не повратак.Ко је протеран силом са најлон кесом у рукама свакако да има право на повратак на ђедовину.

[dzumba]

Најискреније нисам познавалац стања на тим територијама, посебно не историјски баштине. Ипак, одакле се створише ти Арапи? Мислим на данашње Палестинце. Где испарише она племена из добра Давида и другара му која нису били Јевреји...Јеврији нису били једини становници тог простора. Ако се не варам они су били једно од племена која су ту живела. Зато, баш да им све припада на том простору, нисам баш сигуран.

Та тврдња о праву да  се Јевреји  врате на простор са кога су истерани од освајача је потпуно погрешна. Па ти и други који сада живите на тлу Северне Америке би требао да се селите (или да вас са правом истим као што га имају и Јевреју, на силу отерају) јер су тај простор поседовали северноамерички Индијанци. Па кад би тако градили "права", онда би сад одмах могли да кренемо у бесконачне ратове. А ратовао би свако са сваким и против сваког јер је кроз историју увек неко некога терао, потискивао или освајао и "има право" на ту територију.


Има Израел право да се брани, али је дужан да силу примењује само према Хамасу. А и тада у складу са усвојеним правилима међународног права. Постоји у међународном праву право на одмазду. Али је то доста јасно дефинисано када и на који начин. А ово то није. Начин како то Израел сада ради само ствара нову мржњу, чак и код оних Палестинаца и других Арапа који не подржавају Хамас. Па људи у свету не протествују против израелског начина ратовања јер подржавају Хамас, већ зато што се бруталност и размере разарања превазилазе границе очекиваног и условно речено нормалног. Злочини Хамаса не могу да служе као оправдање за  злочине Израелске војске (а који, како изгледа, нису мање брутални од оних хамасових). Злочин се не оправдава злочином.

Решење није у истребљењу Палестинаца, њиховом сабијању у гета под било каквим оправдањем већ у борби против радикалне исламске идеологије, али једнако тако и радикалног јудаизма и сваког другог верског и политичког екстремизма (и код хришћана, и код хинду религије, Сика и др.) који неке друге људе третирају као "нижу" или "недостојну" расу. Слобода и право једних је ограничена слободом и правом других. Решење је у економију и праву да се живи од рада и надметању у раду. Решење је у људској солидарности саосећању.

[dzumba]

И још једном да подсетим да је Израел, зарад својих ситних интереса, подржавао тзв. Арапско пролеће иако је и слепцу било јасно да то значи јачање и бојање радикалног, екстремног исламизма.  Израел се "правио блесав" када су Хамасовци као екстремни радикални исламисти, постали савезници (можда не у пуном смислу, али у идеолошком свакако) Исламске државе. Израел је подржавао Исламску државу (савезнике Хамаса) и њој сличне групе у Сирији. Шта више, изводио је "тајне операције" помоћи тим групама у борби против Сиријске државе и Асада. Нисам баш сигуран да нису нешто тајно и шуровали са Хамасом око помоћи при убацивању у Сирију. Тако му је то тада одговарало.  И...Ко је крив што је Хамас ојачао? Ови што критикују Израел због злочина израелске војске? Не! Крив је Израел као држава и његово руководство.

[victoria]

Не беше давно,по мом повратку из војске,негде 87-88е прочитах одличан текст у НИН-у пренесен из колико се сећам Билда.Тамо писаше да су израелске службе почеле да подржавају палестинске екстремисте забринуте великим ПОЛИТИЧКИМ успехом прве интифаде.Наиме свет су обилазиле слике младих Палестинаца који су камењем гађали Меркаве из којих је поврмено отварана ватра "у месо".Врхунац је био када је једна припадница ИДФ-а изашла на тенк и уз звуке неке диско музике извела стриптиз а када се један радознали млади Палестинац сасвим примакао из халтера извукла дамски пиштољ и пуцала му у главу.Елем,све то је извршило велики утисак на јавно и политичко мнење широм света и почело се говорити о неминовном стварању палестинске државе политичким путем.Арафата почеше да обилазе и западни изасланици и све је указивало да ће ПЛО бити признат за легитимног представника Палестинаца и да ће политички процес довести до стварања државе Палестине.Очигледно да неким екстремним мозговима у Израелу то није одговарало и ваљало је компромитовати скоро гандијевску борбу палестинске омладине и упрљати је крвавим насиљем.У чланју је писало да је Израел у ту сврју створио јединицу(колико се сећам Јамам) од Израелаца који су добили задатак да постану Палестинци по језику,изгледу,начину понашања и да се инфилтрирају међу учеснике интифаде.Водили су рачуна и о таквим детаљима каква је на пример исхрана.Што више козјег сира,чаја од јабуке и цигарета са укусом јабуке.Да би им и зној "мирисао" на арапски.Кариране кошуље и шалови обавезно.Тада сам први пут се срео са тиме да од зараћених страна једна подржава екстремисте код оне друге ?!Бејах млад и наиван.Да вас подсетим да су Руси оптуживали Израелце(не званично ) да стоје иза исламске државе на Леванту.Чињеница је да су сви "виђенији" кољачи тог времена од Џихади Џона па надаље у оним својим морбидним видео урадцима перфектно говорили енглески !!!Чињеница је и да сада не чујемо да се сви ти кољачи "у име ислама" уопште не оглашавају када муслимане Палестине са лица земље брише њихов "архинепријатељ".А можда то и није њихов стварни непријатељ?Да Милана његов (пре)дугачки језик и тешка нарав није бацила са Палубе у чељуст ајкулама волео бих да он то прокоментарише као врстан полиглота и добар познавалац религије(што и теби признајем).Да не залазим у сиву зону порекла династија које су Арапима наметнуте након Великог рата.

[fazan]

Ашканези Јевреји немају везе са Хазарима, постоје резултати ДНК анализа који говоре о томе. Постојала је теорија која је одбачена. Вероватно се може говорити о појединцима, односно мањим групама које су се утопиле међу њих. Генерално, воде порекло од веома мале групе људи који су живели у Немачкој и одатле се проширили. Међутим, већина Јевреја у Израелу нису Ашканези, него Сефарди (та група укључује људе који су доселили из муслиманских земаља).

Палестинци су Арапи. Арапи су дошли на подручје Палестине у 7. веку. Сигурно је да је било и исламизације локалног становништва, али и досељавања Арапа. Све до половине шездесетих, Палестинци су себе сматрали палестинским Арапима, а не посебном групом. Нико од њих се није бунио што је Западна обала била анексирана од стране Јордана, а Газа под управом Египта. Тек када је Израел заузео та подручја (1967.) осетили су да су под окупацијом.

Није уопште спорно да је решење проблема у постојању две државе. То решење је на столу од 1947. Проблем је што је прошло 75 година и што су се ствари на терену мењале. Палестински Арапи су још 1948. очекивали да арапске армије униште Израел и да се та прича заврши. То се није десило, али десило се огромно померање становништва. Десила се Накба, 80% арапског становништва (700 хиљада) је нестало са територије модерног Израела. Кажем ”нестало” зато што нису сви прогнани, било је међу њима и оних који су се у страху склонили док олуја не прође. Тих 700 хиљада је завршило у избеглиштву. Али исто тако је скоро 100% јеврејског становништва нестало са територија арапских земаља, око 800 хиљада. Неких 650 хиљада је завршило у Израелу. Демографску слику данашњег Израела није променило насељавање Јевреја из Европе и Америке - него управо егзодус Арапа из Израела и егзодус Јевреја из арапских земаља.

Палестинци дуго времена нису прихватали постојање Израела и желели су целу Палестину за себе. Након пораза 1948. чекали су да арапске земље ојачају и баце Израел у море, што су и најављивали. Арапски пораз 1967. је разбио те наде, а истовремено су се Палестинци у Гази и на Западној обали нашли под израелском окупацијом. Палестинци се окрећу тероризму. ПЛО је створен као терористичка организација. Изазвали су грађански рат у Либану, покушај пуча у Јордану (у који су уплели Сирију), побили израелске спортисте у Минхену... На крају су били прогнани у Тунис.

У једном тренутку, Арафат је схватио да је остао без подршке арапских земаља и окренуо се преговорима. Колико год они били неуспешни, резултирали су у томе да Израел и ПЛО признају једни друге и прихвате (макар декларативно) право друге стране на државу.

Проблем је да су на обе стране нарасли екстремистички апетити, јер је током деценија створена таква атмосфера. Са палестинске стране, проблем је што већина становништва не прихвата солуцију две државе. Хамас је на власт дошао изборима, Фатах не одржава изборе већ годинама, зато што би их изгубио. У Израелу је увек било екстремиста, али ветар у леђа су им дале интифаде, посебно самоубилачки терористички напади. Тако смо дошли до зида. Проблем зида није његово постојање на израелској граници, него начин на који окружује јеврејске колонисте на Западној обали и пресеца комуникације између палестинских насеља.

Овај тренутни рат ће се завршити победом Израела и Хамас ће бити уништен, у то уопште не треба сумњати. Проблем је шта ће се десити након тога. Мора се наћи одрживо решење, прво за Газу, а онда и за остатак палестинских територија. Решење је у стварању палестинске државе коју ће Израел признавати, а која ће неким аутопутем или коридором повезати Газу и Западну обалу. Међутим, мораће се наћи решење за јеврејска насеља на Западној обали и за статус Јерусалима. Мислим да ће Палестинци ту морати да прогурају горку пилулу, али ће и Израел морати да направи одређене уступке.

[Boro Prodanic]

Dogovorili se Izrael i Hamas?

Izrael i Hamas pristali su prema navodima televizije Al-Arabija na delimičnu razmenu zatvorenika.

“Postignut je sporazum o razmeni palestinskih žena i dece koje je Izrael zatočio za stotinu izraelskih talaca koje drži Hamas,” navodi saudijska televizija.

Tokom borbi na jugu Izraela, Hamas je zarobio, prema različitim izvorima, do 250 ljudi. Među njima ima i vojske i civila. Pored toga, za taoce su uzeti državljani trećih zemalja.

Hamasovo vojno krilo, Brigada Al-Kasam, saopštilo je prošle nedelje da je više od 60 zatvorenika ubijeno u izraelskim udarima na pojas Gaze. Tela mnogih žrtava i dalje su zakopana pod ruševinama.

Izvor

[dzumba]

Хамасу би постигао много у политичком и моралном смислу, а посредно би то утицало и на војне операције, када би сад одмах пустио све таоце и заробљенике које држи без икаквих условљавања. Још ако их није мучио (а то не знамо) добио би и више кроз изјаве заточеника, као што се десило када је пустио оних пар заточеника раније.

[Boro Prodanic]

Ovaj sukob će završiti pobedom Izraela osim ako rat eskalira na okolne zemlje i Iran, tada stvarno niko ne može da predvidi šta će se dogoditi.

Činjenica je da Izrael primenjuje "nesrazmernu silu" (termin iz priprema Zapada za bombardovanje SR Jugoslavije) ali im je to dopušteno. Prekori su vrlo blagi, čak bih rekao da to ide u ironiju i cinizam. Čini mi se da uopšte ne vode brigu o civilima, da bi ubili jednog borca Hamasa, bez razmišljanja će ubiti koliko god treba civila.

Međutim, ti prekori će vremenom rasti i biti sve ozbiljniji, ako Izrael posao ne završi brzo rat stvarno može da eskalira sa nesagledivim posledicama. Zapad ne može baš dokle hoće da ignoriše javno mnenje a sve je više protesta po celom svetu protiv izraelskog načina vođenja rata. Sa druge strane, arapski i uopšte islamski svet isto tako ima neke granice tolerancije kojima je Izrael veoma blizu.

[Prvačić]

Наиђох на информацију за коју не знам колико је тачна. Према тој информацији Израел је до сада испалио (бацио) из авиона око 100000 бомби и ракета чија је маса око 30000 тона, а вредност око 95 милијарди долара. Истовремено израелска артиљерија је испалила око 150000 граната у вредности од око 900 милиона долара. Израелска морнарица је наводно испалила око 8000 пројектила у вредности од 80 милиона долара. Укупна цена рата кошта Израел око 160 милијарди долара. Мени ове цифре звуче пренадуване иако је сигурно да нису мале..

Možda bi bilo korisno uporediti prošlogodišnje rusko zauzimanje Mariupolja sa ovim borbama u Gazi. Angažovane snage i oružje, obavještajne kapacitete, civilne žrtve...

------------------------------------------

Jedan zanimljiv članak:

"Eden je preživjela napad Hamasa i priča za N1: “Ubili su mog prijatelja i sliku poslali njegovoj majci”


Eden, poručnica stara samo 20 godina, bila je na jednoj od promatračnica u prvom trenutku napada Hamasa 7. listopada. Sedmero njenih kolega i prijatelja je tog dana stradalo. Eden je preživjela, iako je u tijelu imala 12 metaka, od kojih su dva prošla kroz nju. Za N1 podijelila je svoju priču.


Izraelski ministar obrane kazao je da ovo neće biti lagan rat. I izrael je odlučan da svoju trenutnu drugu fazu dovede do treće.

Benjamin Netanyahu, premijer Izraela, kazao je da će ona zahtijevati uklanjanje odgovornosti Izraela za situaciju u Pojasu Gaze i uspostavljanje nove sigurnosne strukture za građane Izraela. Ovaj rat počeo je napadom Hamasa, koji je s druge strane, Izraelcima pokazao da nisu sigurni onoliko koliko su vjerovali da jesu.

U Izraelu je boravio naš kolega Branislav Šovljanski i tamo, između ostalog, razgovarao i sa svjedocima događaja 7. listpada na samoj granici s Pojasom Gaze.

„Sada sam dobro, uzimam velike količine analgetika, ali zahvalna sam svakog dana što sam tu sada s vama. Naporno radim da budem kao prije“, počela je svoju priču za N1 Eden.

Mlada vojnikinja objasnila je šta se dogodilo tijekom prvog napada na Izrael.

„Zapovijedala sam grupom od 13 vojnika tog dana u bazi… Počelo je u 6.30 sati. Oglasila se sirena za slučaj bombardiranja. Otrčali smo do skloništa. Bilo je nekoliko djevojaka u skloništu. Počele su glasine da su teroristi napali bazu, kazala je ona.

Vojnici nisu odmah povjerovali u to, ali onda su, dodaje, čuli pucnjavu.

„I dalje je svirala sirena. U skloništu smo shvatili da smo tu u zamci jer će nas baš tu i tražiti teroristi. Okupila sam vojnike pod mojim zapovjedništvom i objasnila im kako se puca iz puške. Svaki vojnik u Izraelu prolazi obuku, ali ovi konkrento nisu vježbali svaki dan. Podsjetila sam ih na brzinu, i otrčali smo ka zapovjednom centru jer je to najsigurnije mjesto u bazi“, nastavila je.

Kada su izašli iz skloništa, počeli pucati na njih, prisjeća se.

„Potrčala sam i jedan terorist me je upucao u nogu. Bila sam u papučama, japankama, i nastavila sam trčati bez obzira na bol. Nisam se okretala“, rekla je Eden.

Međutim, kada je stigla do Zapovjednog centra, vrata se nisu mogla otvoriti, a vojnici unutra kazali su joj da ide na zadnja, u strahu da su napadači odmah iza nje.

„Uplašena sam bila, ali to je bio izbor između smrti i smrti. Morala sam se vratiti na stepenice gdje su bili teroristi, ali sam otišla svejedno i stigla do zadnjeg ulaza“, kazala je.

U Centru su joj, nastavlja, zaustavili krvarenje.

„Netko je uzeo moju pušku jer više nisam bila operativna. Pozvala sam obitelj jer sam mislila da smo sigurni i rekla im da sam upucana, ali da sam sada dobro“, rekla je Eden.

Iz Zapovjednog centra počeli pozivati vojsku da im dođe u pomoć i da ih spase, nastavila je.

„Mi, iako smo vojska, nismo borbena jedinica i trebalo nam je spašavanje. Terorista je bilo deset i počeli su napadati Zapovjedni centar. Tu sam dobila WhatsApp poruku s telefona jednog od mojih vojnika – sliku njega mrtvog. Teroristi su uzeli njegov telefon, sa mnom je posljednji put pričao. Poslali su sliku njegovog smrskanog lica. Poslali su i njegovoj majci i postavili na njegov Instagram“, rekla je ona.

Eden kaže da je sve vrijeme slala glasovne poruke obitelji i prijateljima.

„Govorila sam im da se mole za mene. Na posljednjoj glasovnoj poruci čuje se kako eksplodira granta u mojoj blizini“, prisjeća se.

Nakon toga, nastavila je, na četiri sata je nestala veza.

„Nakon što su bacili granatu, ušli su u Zapovjdni centar. Mi, vojnici, legli smo ispod stola jedno na drugo, mislili smo da ćemo se tako najbolje zaštiti. Teroristi su na nas pucali bez milosti. Svi smo mecima pogođeni. Čekala sam da me i posljednji metak pogodi i ubije… Ali taj metak nije došao“, kaže 20-godišnjakinja.

Nakon što su prestali pucati, i dalje ih je čula, dodaje.

„Pričali su na arapskom i preturali po Zapovjednom centru, tražili nešto bitno. Nakon što su završili pucali su po jednom u svakog vojnika da osiguraju da su ih sve ubili“, rekla je.

I onda su otišli.

„Nisam sigurna što se sada treba dogoditi. Kako se umire? Samo čekam i doći će? Nisam bila sigurna jesam li mrtva ili živa.

Sada znam da sam pogođena s 12 metaka. A nisam mogla da ispustim ni zvuk jer sam se bojala da će se vratiti i ubiti me. Ili oteti. Pravili smo se da smo mrtvi. Čula sam da netko diše na mene. I shvatila da je još netko živ. U tišini smo skinuli majicu da zavijemo moju nogu“, prepričava Eden.


Sumnjala je da će pomoć stići na vrijeme.

„Pipala sam tijelo da vidim gdje sam pogođena, s koliko metaka. Mislila sam da mi je ostalo nekoliko minuta. Nakon četiri sata su me spasili. Anđeli su me spasili. Iskopali su me ispod tijela i odveli u bolnicu Seroko u Bar Shebi na traumatologiju“, kaže ona.

Eden, naposljetku, vjeruje da će ponovo hodati.

„Želim se vrattim u vojsku kada jednom opet budem mogla hodati“, poručila je ona za N1.

Na pitanje koliko je vojnika s njom preživjelo, a koliko je poginulo, Eden odgovara da je sedmero njenih prijatelja ubijeno.

„Moje srce je s njihovim obiteljima i s njima. Užasno je kroz što su prošli.“

Još uvijek, kaže, ne shvaća u potpunosti što se dogodilo.

„Hamas je teroristička organizacija. Ono što su uradili je nehumano. Za samo nekoliko sati promijenili su živote tisuća ljudi u Izraelu, zauvijek. Svako je nekog izgubio, prijatelja, poznanika. Promijenili su nas. Nehumano je. Nakon što su ljude brutalno ubili, sjedili su u njihovim kuhinjama i jeli iz njihovih frižidera. To se ne može shvatiti, kako se netko može tako ponašati”, govori za N1.

Na pitanje ima li poruku za ostatak svijeta, ona ponavlja samo jedno – Hamas je teroristička organizacija. „Nemaju pravo postojati. Brutalno su ubijali i kidnapirali bebe. Ali Izrael je jaka nacija. Mi smo jaki i preživjet ćemo. Ljudi moraju čuti što se ovdje dogodilo“, zaključila je Eden."

Izvor


Da napomenem tekst je na Hrvatskom, na Srpskom  ona je potporučnica.

Prokomentarisao bih dijelove teksta koje sam "obojio":

-kaže da su počele glasine da su teroristi napali bazu, ali ne kaže šta je ona, kao oficir, preduzela da provjeri te glasine;
-kaže da je po ulasku u sklonište objasnila vojnicima kako se puca iz pušaka, zašto? zar vojnici to nisu trebali znati?;
-ni u jednoj vojsci u svijetu se ne vježga svaki dan sa oružjem;
-u japankama je otišla na uzbunu!;
-na početku kaže da je komandovala sa 13 vojnika, a terorista je bilo 10!;
-kaže da su u skloništu legli jedno na drugo da bi se bolje zaštitili, pa ne bi li bilo bolje da su uperili puške prema vratima (i prozorima, ako ih je bilo u skloništu) i vatrom dočekali teroriste?.


Mnogo javašluka.
Toga je bilo i na ovim prostorima i završavalo je tragično, kako i kod ove potporučnice,