Sukobi u Palestini/Izraelu

[micha]

   Malo je upitna briga IAF za živote Palestinaca koji su kako-tako živeli u Gazi a u zadnjih pola godine su ostali bez celokupne imovine, krova nad glavom i često bez članova porodice. Sele ih sa jednog kraja na drugi bez ikakve garancije da na novoj lokaciji neće biti granatirani ili izloženi vojnim akcijama, gladi i surovim uslovima života. To se jednom rečju zove genocid, ma šta mi ovde diskutovali i pametovali. Dvostruki standardi u svakom smislu značenja ove fraze.

   Ideja da antihrist prvo treba da dođe na vlast da bi se Hrist po treći put pojavio među ljudima i u borbi ga porazio zvuči biblijski opravdano, ali mislim da mi to nećemo videti i ako se dogodi. Pravdanje istrebljenja nenaoružanih civila bilo koje vere religijskim ciljevima je kroz istoriju ponovo i ponovo iskorišćeno i zloupotrebljeno, bojim se i ovaj put. A tako je zgodno da se maknu milioni pripanika drugog naroda sa teritorije ka kojoj neko ima pretenziju. Već viđeno!

[fazan]

Malo je upitna briga IAF za živote Palestinaca koji su kako-tako živeli u Gazi a u zadnjih pola godine su ostali bez celokupne imovine, krova nad glavom i često bez članova porodice. Sele ih sa jednog kraja na drugi bez ikakve garancije da na novoj lokaciji neće biti granatirani ili izloženi vojnim akcijama, gladi i surovim uslovima života. To se jednom rečju zove genocid, ma šta mi ovde diskutovali i pametovali. Dvostruki standardi u svakom smislu značenja ove fraze.

Документовано је да су грађани Газе обавештавани о предстојећим бомбардовањима, путем летака и аутоматских аудио и СМС порука (слично оном систему за тражење нестале деце, ”Пронађи ме” у Србији). Није документовано да су израелски војници ишли улицама Газе и насумично пуцали на све што се креће. Није документовано да су извршавали масовне ликвидације.

Са друге стране, документовано је да је Хамас демократски изабрана власт у Гази. Документовано је и да су 7. октобра насумично пуцали на све што се креће у Израелу. Документовано је да иза Хамаса нико није преживео, осим оних који су успели да се сакрију и оних који су отети. Обим напада који је извео Хамас је био ограничен једино тиме што га је Израел војнички зауставио. Да га Израел није војнички зауставио - клали би и силовали до Јерусалима и Тел Авива.

Ово су чињенице. Зато апсолутно одбацујем сваку идеју да је оно што се дешава у Гази геноцид. Геноцид је било оно што је Хамас урадио, и то школски пример геноцида.

Са друге стране, у сваком рату су могући злочини. Они се истраже и казне. Израел након таквих ствари не дели бомбоне, такве ствари се открију и процирају. Бар се тако дешавало у прошлости.

У исто време, јако се добро сећам оптужби из времена т.11, када официра оптужују да је гранатирао породилиште, а они на кров монтирали ПВО топ.
Нисам златна рибица, памтим као магарац

[dzumba]

Тешко је док рат траје рећи шта је већински став Израелаца, али мислим да не желе да имају ништа са Арапима и да никада више не брину за своју безбедност. Да ли ће се то постићи кинеским зидовима или на други начин, то је мање битно.

У таквој, ратној ситуацији, људи неминовно постају религиознији. Тако је било и код нас, у време т.11.

Да ли је могуће да неко не жели да има ишта са Арапима а потпуно је окружен тим истим Арапима? Да ли је могуће било каквим зидом или било каквом силом заувек решити питање безбедности неког подручја? Колико знам историју то се није десило. По мом суду таква очекивања било кога у Израелу су илузорна. Водиће само у нове сукобе, погибије и небезбедност, свих на том простору.

Једино је решење сести, и разговарати, преговарати и договарати. Што пре то биље, јер треба времена за то. Помирење је могуће. Сигурно се не може десити преко ноћи, колико сутра. Потребно је време, деценије, али ако се има воља биће и решења. Апсолутни услов за договор је да се сви ману религијских догми. У тим религијама треба да нађу оно што повезује ,а не оно што дели људе.

[dzumba]

Помало пратим војна дејства у Појасу Газе и све мање ми је јасно шта је идеја и сврха оваквог ратовања које спроводи ИДФ. Док ми је у почетку то било јасно: нападом са севера и пресецањем Појаса Газе на два деле створити услове да се прво очистити северни део, а потом јужни од Хамаса.

Сада уопште не видим срху овога маневрисања. Појас Газе је пресечен. Северни део је био практично очишћен од Хамаса и онда се ИДФ повуче са највећег дела простора на северу који је очишћен . Операција чишћења јужног дела је ишла знатно спорије и рекао бих у више делова. Разумем проблеме са цивилима, притиском међународне заједнице на Израелску владу и ИДФ, али не разумем да се оно што су заузели, очистили поново препушта непријатељу. Данас видим да је опет у току нека операција на северном делу Појаса Газе.

На овај начин се само ствара конфузија у командовању војском. Верујем и да многи израелски команданти не разумеју ову стратегију, узимајући све притиске којима је Израел био изложен.

Израелска војска је могла и требала далеко брже да обави посао, без обзира на сопствене губитке. Онако како је то својевремено радила у Либану. Ако то не могу или не желе из било којих разлога морају да мало више преговарају са Палестинцима, макар то био и Хамас јер су они, ипак, колико год се то некима не свиђало, глас тог арапског палестинског народа.

[fazan]

Помало пратим војна дејства у Појасу Газе и све мање ми је јасно шта је идеја и сврха оваквог ратовања које спроводи ИДФ. Док ми је у почетку то било јасно: нападом са севера и пресецањем Појаса Газе на два деле створити услове да се прво очистити северни део, а потом јужни од Хамаса.

Сада уопште не видим срху овога маневрисања. Појас Газе је пресечен. Северни део је био практично очишћен од Хамаса и онда се ИДФ повуче са највећег дела простора на северу који је очишћен . Операција чишћења јужног дела је ишла знатно спорије и рекао бих у више делова. Разумем проблеме са цивилима, притиском међународне заједнице на Израелску владу и ИДФ, али не разумем да се оно што су заузели, очистили поново препушта непријатељу. Данас видим да је опет у току нека операција на северном делу Појаса Газе.

На овај начин се само ствара конфузија у командовању војском. Верујем и да многи израелски команданти не разумеју ову стратегију, узимајући све притиске којима је Израел био изложен.

Израелска војска је могла и требала далеко брже да обави посао, без обзира на сопствене губитке. Онако како је то својевремено радила у Либану. Ако то не могу или не желе из било којих разлога морају да мало више преговарају са Палестинцима, макар то био и Хамас јер су они, ипак, колико год се то некима не свиђало, глас тог арапског палестинског народа.

Ја бих се сложио са твојим мишљењем. Газа је пресечена реком и испод ње вероватно нема тунела, или их има далеко мање. Израел је повукао војску и дозволио повратак цивила, међу којима су се, изгледа, прокријумчарили припадници Хамаса. Претпостављам да су то биле одлуке политичара, који су били под притиском из иностранства.

Израел је веома осетљив на људске губитке, а од рата из 1973. на овамо се створило очекивање да губици морају бити изузетно минимални.

[fazan]

Да ли је могуће да неко не жели да има ишта са Арапима а потпуно је окружен тим истим Арапима? Да ли је могуће било каквим зидом или било каквом силом заувек решити питање безбедности неког подручја? Колико знам историју то се није десило. По мом суду таква очекивања било кога у Израелу су илузорна. Водиће само у нове сукобе, погибије и небезбедност, свих на том простору.

Једино је решење сести, и разговарати, преговарати и договарати. Што пре то биље, јер треба времена за то. Помирење је могуће. Сигурно се не може десити преко ноћи, колико сутра. Потребно је време, деценије, али ако се има воља биће и решења. Апсолутни услов за договор је да се сви ману религијских догми. У тим религијама треба да нађу оно што повезује ,а не оно што дели људе.

Мислим да се нисам добро изразио, мислио сам на Арапе из Газе и Западне обале, Палестинце.

Са остатком арапског света, углавном немају проблеме, раде на успостави односа са Саудијском Арабијом. Немају проблема ни са оних милион Арапа који живе у самом Израелу. Бедуини и Друзи служе у ИДФ, ангажовани су и у рату у Гази. Хришћани су статистички најобразованији део израелске популације.  Већина тих људи, на разним анкетама, желе да живе у Израелу - а не у некој палестинској држави. Бедуини нису Палестинци, али Друзи и хришћанин јесу. У Израелу се осећају заштићени од исламизације.

Палестинци који живе на окупираним територијама су друга прича. Терористички напади у Израелу су се смањили када су подигли зидове и ограде, те увели контролне пунктове. То може да се нађе на интернету. Да ли то омета слободу кретања Палестинаца? Сигурно! Али локалне палестинске власти нису успеле да самостално зауставе нападе. Без обзира на то, десетине хиљада Арапа (Палестинаца, али и других) је свакодневно долазило на посао у Израел. То је знатно помагало економију на тим подручјима.

(Израел је, пре избијања овог рата, имао већи БДП по глави становника него Немачка. Међутим, цене су биле високе. Палестинац је могао да одлази на посао у Израел, а онда паре троши на Западној Обали, где је пунио тога јефтиније.)

Сада Израел за такве послове довози раднике из Индије: https://www.thehindu.com/news/national/6000-workers-from-india-to-be-brought-to-israel-during-april-may/article68052206.ece# Неповерење је учинило своје. На Западној обали су постојале мале компаније које су радиле као добављачи за веће изреалске компаније. Ти послови су сада изгубљени.

Израел није имао проблем да Газа буде независна, под условом да тамо не влада Хамас. Иселили су досељеничка насеља и повукли војску и полицију. Газа је имала међународни аеродром и прелаз према Египту. Имали су прелазе према Израелу, долазили на посао у Израел. Онда је тамо на власт дошао Хамас и направио хаос. Да не би било забуне, граница Израела и Газе је међународно призната граница Израела.

Западна обала је друга прича, ради јеврејских насеља, али и из стратешких разлога. Хаубица из Западне обале би могла да контролише обалу Тел Авива. Минобацач од 120 мм би могао да гађа писту аеродрома. Нико од арапских земаља није био у стању да преузме одговорност и гарантује да ће Западна обала бити демилитаризована и да се тамо неће појавити Хамас или неко други.

Са Хамасом, оваквим какав је, се заиста не може преговарати.

[Boro Prodanic]

Израел није имао проблем да Газа буде независна, под условом да тамо не влада Хамас. Иселили су досељеничка насеља и повукли војску и полицију. Газа је имала међународни аеродром и прелаз према Египту. Имали су прелазе према Израелу, долазили на посао у Израел. Онда је тамо на власт дошао Хамас и направио хаос. Да не би било забуне, граница Израела и Газе је међународно призната граница Израела.

Западна обала је друга прича, ради јеврејских насеља, али и из стратешких разлога. Хаубица из Западне обале би могла да контролише обалу Тел Авива. Минобацач од 120 мм би могао да гађа писту аеродрома. Нико од арапских земаља није био у стању да преузме одговорност и гарантује да ће Западна обала бити демилитаризована и да се тамо неће појавити Хамас или неко други.

Ako Izrael nije imao ništa protiv da Gaza bude nezavisna, zašto nije priznao Palestinu kao državu?

Odakle jevrejska naselja na Zapadnoj obali, je li to u skladu sa rezolucijama organizacije UN?

Nema svađe u kojoj je samo jedan kriv, tako ni rata.

[Brok]

Ne znam gde je palestinska vojska i političko rukovodstvo. To bi sami trebali da shvate i da ne dozvole da ih za svoju državu vodi bilo kakva militatna skupina.
Uz navedeno, Palestina bi trebala da ima državne institucije, što su čak i Talibani u Avganistanu uspeli da stvore, koji naravno nisu idealni naročito za nas, ali završavaju posao.

[fazan]

Ako Izrael nije imao ništa protiv da Gaza bude nezavisna, zašto nije priznao Palestinu kao državu?

Odakle jevrejska naselja na Zapadnoj obali, je li to u skladu sa rezolucijama organizacije UN?

Nema svađe u kojoj je samo jedan kriv, tako ni rata.

Требали би да се вратимо на Споразуме из Осла (1993, 1995), којима је успостављена Палестинска аутономија у Гази и у Западној обали. То је требало да буде привремено стање, а да се у међувремену реше остала питања. На основу тих споразума, Израел се повукао из Газе и области Јерихона у Западној обали. Повукао се и са 80% подручја Хеброна. Преговори ниси били лаки, и запели су око неколико ствари: статуса Јерусалима, јеврејских насеља у Западној обали и повратка палестинских избеглица на територију Израела. Не бих сада улазио ко је крив за пропаст преговора, стране оптужују једна другу, Американци (који су организовали преговоре) криве Арафатову тврдоглавост. У сваком случају, преговори су довели до незадовољства код обе стране. Израелски премијер Јицак Рабин је убијен, међу Палестинцима су почеле борбе за власт (не само ради незадовољства преговорима, него и ради ривалства). Акције које је покренула једна од палестинских фракција, Хамас, су довеле до пада левичарске владе (лабуриста, социјалдемократска левица) у Израелу и доласка на власт  Нетанјахуа (Ликуд, десни центар), који је био противник споразума. (Овде ћу направити аналогију са Милошевићем и Косовом. Милошевић је оптуживан да је креирао кризу на Косову - моје мишљење је да је криза на Косову креирала Милошевића. На исти начин мислим да није Нетанјаху креирао Хамас, негонје хамас креирао њега.)

Таман када је Нетанјаху пао са власти, а лабуристи формирали нову владу и почели преговоре у Кемп Дејвиду (2000), долази до Друге интифаде. Иницијална каписла је била посета израелског опозиционог политичара, Аријела Шарона, Брду храма. Посета је сама по себи била мирна и не би се могло рећи да је по било чему била провокативна. Међутим, Шарон је био озлоглашен међу Арапима као израелски генерал, победник у рату у Сирији и Либану, који је дозволио хришћанским фалангистима да се освете Палестинцима за атентат на новоизабраног председника Либана, хришћанина Башира Жемајела. Том приликом је извршен масакар над 700-3500 палестинских цивила (бројеви се разликују).

Та друга интифада је трајала пет година, поред жестоких сукоба израелске војске са насилним демонстрантима, обележили су је самоубилачки напади и бомбашки напади палстинских терориста у самом Израелу (пре 1967). То доводи до изградење зидова и жичаних ограда.

Што се тиче резолуција УН и насеља на Западној обали, прећуткује се једна ствар. Западна обала није била нека слободна палестинска територија, коју је Израел окупирао 1967. година. Западна обала је била део Јордана (који јој је и дао назив). Током рата 1967. године, Јордан је био тај који је напао Израел  , за разлику од Египта и Сирије где је нападач био Израел. Од 1948. до 1967. нико није тражио да се Јордан повуче из Западне обале и да се тамо формира Палестинска држава, у време када тамо није било израелске војске, а Јевреји су били протерани. Није било ни помена палестинској држави у Западној обали. Палестинска држава је требала бити формирана на територији Израела, након што га ”баце у море”. Ако се питање изградње насеља на западној обали гледа из ове перспективе, онда је правна позиција другачија.

У сваком случају, имаћемо у четвртак нову резолуцију Генералне скупштине УН. Она ће, срећом по нас, бити необавезујућа баш као и све резолуције против Израела.

[fazan]

Ne znam gde je palestinska vojska i političko rukovodstvo. To bi sami trebali da shvate i da ne dozvole da ih za svoju državu vodi bilo kakva militatna skupina.
Uz navedeno, Palestina bi trebala da ima državne institucije, što su čak i Talibani u Avganistanu uspeli da stvore, koji naravno nisu idealni naročito za nas, ali završavaju posao.

Проблем је што већина палестинског становништва подржава Хамас. Избори у Западној обали нису одржани јако дуго, баш из тих разлога. Тим становништвом се јако дуго манипулисало. Још пре 2. светског рата су направили хаос јер им је неко пустио причу да се Јевреји спремају да сруше џамију Ал Акса. Када су крајем тридесетих година Британци предложили стварање минијатурног Израела, знатно мањег од онога по мапама из 1947, Арапи су то одбили. Увучени су у сукоб за Израелом одмах након што је формиран. И то се тако наставља у недоглед. Генерације су васпитаване са идејом да је Израел нешто привремено, што ће нестати, заједно са јеврејским становништвом. Зато се свако одступање доживљава као издаја тих идеја.

Код Палестинаца су након формирања палестинске аутономије учестали фракцијски сукоби. У њима се међусобно оптужују да нису довољно добри Палестинци, мада су разлози за сукобе често потпуно другачије природе. Не сумњам ни у то да им израелске службе (или појединци у њима) помажу у томе.

Наталитет им не иде у прилог, израелски досељеници у Западној обали имају више деце од Палестинаца. О оним ултраортодоксним Јеврејима у Израелу (посебно у Јерусалиму, и то оном источном), са 6-14 деце да не говоримо.