Sukobi u Palestini/Izraelu

[Kubovac]

Izrael priznaje da su helikopteri tipa Apač pucali na sopstvene civile koji su bežali sa muzičkog festivala Supernova, kao i dejstva na sopstvene građane u kibucima koji su u neposrednoj blizini Gaze?

Obzirom na delikatnost ovih informacija, postaviću ovde nekoliko izvora, pa sami pogledajte i uz pomoć google translatora prevedite. Videćemo da li će biti ikakvih reakcija "renomiranijih" izvora narednih dana....

Izvor1

Izvor2

video1

video2


PS. na ovom twitter izvoru imate još snimaka, pa pogledajte.

[dzumba]

Tunelsku mrežu, kako se može pročitati u izveštajima i procenama, čini 1.300 pojedinačnih tunela ukupne dužine oko 500 kilometara. Neki tuneli se nalaze na dubini do 70 metara ispod površine. Većina tunela je visoka oko dva metra i široka dva metra.

Drugi navode da su tuneli duboki čak 80 metara, a neke prostorije su mnogo veće i šire. Obloženi su armiranim betonom, imaju ventilaciju i kvalifikovani su za dugotrajno stanovanje pod zemljom.

Raščišćavanje i rušenje ovih tunela biće od suštinskog značaja ako Izrael želi da demontira Hamas. Ali borba u gusto naseljenim urbanim područjima i kretanje ispod zemlje mogli bi da liše izraelsku vojsku nekih od njenih tehnoloških prednosti, dok bi Hamasu dali prednost i iznad i ispod zemlje, piše Glas Amerike.

Brojni tuneli su u dužini od 500 kilometara. To je najveća mreža tunela na svetu, kažu da je to Gaza ispod Gaze, podzemni grad u kome se nalaze prodavnice, skladišta. Neki od njih su čak i elektrifikovani, a vodu je uveo Hamas, a navodno je uvedena klimatizacija u 'posebnim' sektorima.

Моје мишљење је да је све ово око тунела пренадувано. Тунела наравно има, али сумњам да су сви или већином урађени са армирано бетонским облогама и да су високи и широки 2 метра. Посебно не верујем и то да су тунели дубине и по 80 метара. Израелци вероватно знају геолошки састав тла где се налази Газа и могу да процене шта је могуће, а шта је мање могуће у вези са тим тунелима. Вероватно су већ и стигли до првих тунела и могу боље да наслуте шта их чека. Осим тога, ни онима који су у тунелима није нимало лако. Ако су заиста толико дубоко под земљом вентилација је врло отежана (да би била добра потребни су посебно уређаји и опрема која је делимично и напољу) па самим тим и боравак у њима. Ако додамо и психолошки притисак, детонације, подрхтавање тла (а човек има природни страх од затвореног рпостора) онда је јасно да ни ти у тунелима не могу баш врло дуго да тамо бораве и дејствују као да се ништа не дешава.

[fazan]

Izrael priznaje da su helikopteri tipa Apač pucali na sopstvene civile koji su bežali sa muzičkog festivala Supernova, kao i dejstva na sopstvene građane u kibucima koji su u neposrednoj blizini Gaze?

Obzirom na delikatnost ovih informacija, postaviću ovde nekoliko izvora, pa sami pogledajte i uz pomoć google translatora prevedite. Videćemo da li će biti ikakvih reakcija "renomiranijih" izvora narednih dana....

Izvor1

Izvor2

video1

video2


PS. na ovom twitter izvoru imate još snimaka, pa pogledajte.

Покољ на концеру је сниман гомилом камера које су ношене на телу и мобилним телефонима.

Већ се јављају деманти на социјалним мрежама, који су на истом нивоу као и овај пост. Када је снимак из хеликоптера у питању, мислим да није аутентичан. Ако носи лого ИДФ, онда га је ИДФ званично објавио, а ту објаву нико осим ових који објављују и преносе снимак нигде није видео.

Ево још једног деманта: https://twitter.com/talhagin/status/1722544414545916140

Ево и наводног снимка одакле је узето тих 14 секунди, а који показује паљбу по Гази: https://t.co/vfdld8WMDY

На крају, моје лично запажање, нека ме исправи неко ако грешим. Зашто су ови снимци зелени? Да ли се ради о снимцима ноћном камером? Питам, зато што је концерт нападнут по дану, ујутро. Пре мрака је већ све било готово.

 

[dzumba]

Израелски новинар Гидеон Леви:

"Израелско друштво се окружило штитовима, зидовима, не само физичким, већ и менталним. Ја ћу једноставно дати три принципа који нама Израелцима омогућавају да лако живимо у овој суровој стварности.

Прво, већина, ако не и сви, Израелци дубоко верују да смо ми изабрани народ. А ако смо изабрани народ, имамо право да радимо шта хоћемо.

Друго, у историји је било бруталнијих окупација. У историји је било дужих окупација. Али никада у историји није било окупације у којој се окупатор представљао као жртва. Пре неки дан професор Фалк је говорио о овој двострукој стратегији Израела: бити жртва с једне стране и манипулисати с друге стране.

И коначно, долазим до трећег скупа вредности које нам Израелцима омогућавају да живимо у миру са окупацијом. Ово је можда најважније и најгоре од свих. Ово је систематска дехуманизација Палестинаца. Јер ако нису као ми, онда о људским правима не може бити говора. А ако загребете сваког Израелца, тамо ћете га наћи. Готово нико неће третирати Палестинце као равноправне људе, као саме себе. Уосталом, колико је Израелаца икада покушало да се макар на тренутак стави у кожу Палестинаца, на тренутак, на дан?"

Текст је из снимка говора споменутог новинара .

[fazan]

Израелски новинар Гидеон Леви:

Не могу да преносим коментаре дотичног новинара о рату у БиХ. Ако некога интересује, ево кратког и сликовитог коментара из 1999. у коме упоређује трагедију (албанских) избеглица 1999. са оним што се догађало Палестинцима 1948. Тврди да се у оба случаја ради о етничком чишћењу: https://mondediplo.com/1999/05/10isbox Онај кога интересују Левијеви ставови о БиХ, може да потражи неко од његових гостовања код Сеада Хаџифејзовића (FaceTV), има снимака на Јутјубу.

Гидеон Леви је ултра левичар и ауто шовиниста, самомрзећи Јеврејин (jüdischer Selbsthass), рођени брат самомрзећем Србину, ономе што је пок. Добрица Ћосић назвао ”српским антисрпством”. То је нека израелска верија Петра Луковића, ако га се неко још увек сећа.

Не бих се детаљно освртао на коментар о изабраном народу. Та класификација има религиозну конотацију. Израел је држава у којој две трећине становништв нису религиозне. За религиозне, треба погледати тумачења тог термина од стране њихових рабина. Наравно да има одступања и појединаца који мисле другачије, тога смо се нагледали и код нас (”небески народ”), ево текста из Гласника ентографског института из 1998.

Ако се фокусирамо на Газу, када је та окупација почела? Газа је до 1967. била под контролом Египта, да ли је тада била окупирана? Нисам прочитао да се неко бунио против египатске окупације. Била је под израелском окупацијом од 1967. до 2005, када се Израел повукао. Израелци су на силу отерали јеврејске насељенике који су се тамо населили, чак су и гробља измештена. То су границе Газе са којим су се сагласили и палестински преговарачи и које су биле признате. Израел је блокирао своју границу са Газом. Да ли је затварање државне границе окупација, да ли је то апартхејд? Газа има границу са Египтом, али нико неће да одговори на питање зашто је та граница блокирана. Зашто нико не осуди египатску блокаду Газе? Блокада ваздушног и поморског саобраћаја, коју спроводи Изреал, има везе са Хамасом и довлачењем наоружања. (Можда се треба подсетити да је Газа пре доласка Хамаса на власт имала међународни аеродром.)

Говоримо о томе како Израел ускраћује воду и струју - зашто би то био проблем Израела? Уосталом, Хамас је повадио 30 миља водоводних цеви, које је донирала ЕУ, и направио ракете. ЕУ је потрошила 100 милиона евра на ту донацију.

[victoria]

Почетак и крај приче о палестинској трагедији је када су једно јутро на својој земљи затекли људе који су тврдили да је Бог баш њима обећао исту.Све оно у средини је споредно чак и ако је тачно.Како можеш бити терориста ако убијеш туђине на својој ђедовини који 80 година не само да неће да се са ње макну него те затворише у нешто више личи на логор него на резерват.У резервату је дивљач заштићена од лова.Ти цивили које је Хамас побио на почетку нису ни требали да буду тамо.То је Палестина којој је и сам Израел пре 30 година признао право на постојање.Какав рок фестивал на мојој њиви  . . .бре ?

[fazan]

Почетак и крај приче о палестинској трагедији је када су једно јутро на својој земљи затекли људе који су тврдили да је Бог баш њима обећао исту.Све оно у средини је споредно чак и ако је тачно.Како можеш бити терориста ако убијеш туђине на својој ђедовини који 80 година не само да неће да се са ње макну него те затворише у нешто више личи на логор него на резерват.У резервату је дивљач заштићена од лова.Ти цивили које је Хамас побио на почетку нису ни требали да буду тамо.То је Палестина којој је и сам Израел пре 30 година признао право на постојање.Какав рок фестивал на мојој њиви  . . .бре ?

Мислим да говориш о две ствари, о досељавању Јевреја и о томе где је одржан концерт.

Концерт је одржан на територији које је од самог стварања државе Израел била део те државе. То је неоспорна територија Израела, коју су и сами Палестинци (ПЛО) признали као такву. Спорили су се око неких других места, али не око граница Газе. Хамас и неке друге терористичке организације не признају право Израела на постојање , али то је већ други проблем.

Друго, половина данашњих Палестинаца су потомци Арапа који су се населили у Палестини након што је кренуо повратак Јевреја. Постоје статистике. У Палестини је 1800. живело 246 хиљада муслимана, да би за 50 година (1850.) њихов број порастао на 300 хиљада. Отприлике 22% ѕа 50 година. Онда је у следећих 50 година (1850-1900) порастао за око 66%, на 500 хиљада. Након тога, у следећих 50 година (1900-1947) је порастао за 136%, на 1181 милион. То се поклапа са повратком Јевреја, који су донели паре и довели до економског бума тог региона. Треба прочитати шта је Марк Твен написао о Палестини 1867.

Нико нормалан не спори да је подручје Палестине колевка израелског народа. Број палестинских споменика у Палестини је једнак броју албанских споменика на Косову и Метохији: нула. Већина Јевреја је била протерана од страних освајача, сада су се вратили. Па шта? Да ли Срби имају право да се врате на Косово и Метохију, ако то желе, укључујући и потомке оних који су избегли под Чарнојевићима?
 

[victoria]

Колико је те 1800-е било Јевреја у Палестини ?Колико је данас у Израелу Хазара и њихових потомака који никакве везе са Светом земљом нису имали ? Имали су везе са земљом  из једне друге теме на форуму,такође ратне.Тамо су дали немерљив допринос да се запуца и да та земља заврши у вестима са ратишта.Што се тиче Срба са КиМ који су продали Шиптарима за добре паре своја имања и овде купили станчуге,кућетине,аутомобилчине и лукративна радна места трунке емпатије према њима немам и не знам где би се то они вратили ?! То је као када бих ја заговарао повратак у мој стан у Зеницу који сам продао Јасмину за много скромнији износ.То би била отимачина а не повратак.Ко је протеран силом са најлон кесом у рукама свакако да има право на повратак на ђедовину.

[dzumba]

Најискреније нисам познавалац стања на тим територијама, посебно не историјски баштине. Ипак, одакле се створише ти Арапи? Мислим на данашње Палестинце. Где испарише она племена из добра Давида и другара му која нису били Јевреји...Јеврији нису били једини становници тог простора. Ако се не варам они су били једно од племена која су ту живела. Зато, баш да им све припада на том простору, нисам баш сигуран.

Та тврдња о праву да  се Јевреји  врате на простор са кога су истерани од освајача је потпуно погрешна. Па ти и други који сада живите на тлу Северне Америке би требао да се селите (или да вас са правом истим као што га имају и Јевреју, на силу отерају) јер су тај простор поседовали северноамерички Индијанци. Па кад би тако градили "права", онда би сад одмах могли да кренемо у бесконачне ратове. А ратовао би свако са сваким и против сваког јер је кроз историју увек неко некога терао, потискивао или освајао и "има право" на ту територију.


Има Израел право да се брани, али је дужан да силу примењује само према Хамасу. А и тада у складу са усвојеним правилима међународног права. Постоји у међународном праву право на одмазду. Али је то доста јасно дефинисано када и на који начин. А ово то није. Начин како то Израел сада ради само ствара нову мржњу, чак и код оних Палестинаца и других Арапа који не подржавају Хамас. Па људи у свету не протествују против израелског начина ратовања јер подржавају Хамас, већ зато што се бруталност и размере разарања превазилазе границе очекиваног и условно речено нормалног. Злочини Хамаса не могу да служе као оправдање за  злочине Израелске војске (а који, како изгледа, нису мање брутални од оних хамасових). Злочин се не оправдава злочином.

Решење није у истребљењу Палестинаца, њиховом сабијању у гета под било каквим оправдањем већ у борби против радикалне исламске идеологије, али једнако тако и радикалног јудаизма и сваког другог верског и политичког екстремизма (и код хришћана, и код хинду религије, Сика и др.) који неке друге људе третирају као "нижу" или "недостојну" расу. Слобода и право једних је ограничена слободом и правом других. Решење је у економију и праву да се живи од рада и надметању у раду. Решење је у људској солидарности саосећању.

[dzumba]

И још једном да подсетим да је Израел, зарад својих ситних интереса, подржавао тзв. Арапско пролеће иако је и слепцу било јасно да то значи јачање и бојање радикалног, екстремног исламизма.  Израел се "правио блесав" када су Хамасовци као екстремни радикални исламисти, постали савезници (можда не у пуном смислу, али у идеолошком свакако) Исламске државе. Израел је подржавао Исламску државу (савезнике Хамаса) и њој сличне групе у Сирији. Шта више, изводио је "тајне операције" помоћи тим групама у борби против Сиријске државе и Асада. Нисам баш сигуран да нису нешто тајно и шуровали са Хамасом око помоћи при убацивању у Сирију. Тако му је то тада одговарало.  И...Ко је крив што је Хамас ојачао? Ови што критикују Израел због злочина израелске војске? Не! Крив је Израел као држава и његово руководство.

[victoria]

Не беше давно,по мом повратку из војске,негде 87-88е прочитах одличан текст у НИН-у пренесен из колико се сећам Билда.Тамо писаше да су израелске службе почеле да подржавају палестинске екстремисте забринуте великим ПОЛИТИЧКИМ успехом прве интифаде.Наиме свет су обилазиле слике младих Палестинаца који су камењем гађали Меркаве из којих је поврмено отварана ватра "у месо".Врхунац је био када је једна припадница ИДФ-а изашла на тенк и уз звуке неке диско музике извела стриптиз а када се један радознали млади Палестинац сасвим примакао из халтера извукла дамски пиштољ и пуцала му у главу.Елем,све то је извршило велики утисак на јавно и политичко мнење широм света и почело се говорити о неминовном стварању палестинске државе политичким путем.Арафата почеше да обилазе и западни изасланици и све је указивало да ће ПЛО бити признат за легитимног представника Палестинаца и да ће политички процес довести до стварања државе Палестине.Очигледно да неким екстремним мозговима у Израелу то није одговарало и ваљало је компромитовати скоро гандијевску борбу палестинске омладине и упрљати је крвавим насиљем.У чланју је писало да је Израел у ту сврју створио јединицу(колико се сећам Јамам) од Израелаца који су добили задатак да постану Палестинци по језику,изгледу,начину понашања и да се инфилтрирају међу учеснике интифаде.Водили су рачуна и о таквим детаљима каква је на пример исхрана.Што више козјег сира,чаја од јабуке и цигарета са укусом јабуке.Да би им и зној "мирисао" на арапски.Кариране кошуље и шалови обавезно.Тада сам први пут се срео са тиме да од зараћених страна једна подржава екстремисте код оне друге ?!Бејах млад и наиван.Да вас подсетим да су Руси оптуживали Израелце(не званично ) да стоје иза исламске државе на Леванту.Чињеница је да су сви "виђенији" кољачи тог времена од Џихади Џона па надаље у оним својим морбидним видео урадцима перфектно говорили енглески !!!Чињеница је и да сада не чујемо да се сви ти кољачи "у име ислама" уопште не оглашавају када муслимане Палестине са лица земље брише њихов "архинепријатељ".А можда то и није њихов стварни непријатељ?Да Милана његов (пре)дугачки језик и тешка нарав није бацила са Палубе у чељуст ајкулама волео бих да он то прокоментарише као врстан полиглота и добар познавалац религије(што и теби признајем).Да не залазим у сиву зону порекла династија које су Арапима наметнуте након Великог рата.

[fazan]

Ашканези Јевреји немају везе са Хазарима, постоје резултати ДНК анализа који говоре о томе. Постојала је теорија која је одбачена. Вероватно се може говорити о појединцима, односно мањим групама које су се утопиле међу њих. Генерално, воде порекло од веома мале групе људи који су живели у Немачкој и одатле се проширили. Међутим, већина Јевреја у Израелу нису Ашканези, него Сефарди (та група укључује људе који су доселили из муслиманских земаља).

Палестинци су Арапи. Арапи су дошли на подручје Палестине у 7. веку. Сигурно је да је било и исламизације локалног становништва, али и досељавања Арапа. Све до половине шездесетих, Палестинци су себе сматрали палестинским Арапима, а не посебном групом. Нико од њих се није бунио што је Западна обала била анексирана од стране Јордана, а Газа под управом Египта. Тек када је Израел заузео та подручја (1967.) осетили су да су под окупацијом.

Није уопште спорно да је решење проблема у постојању две државе. То решење је на столу од 1947. Проблем је што је прошло 75 година и што су се ствари на терену мењале. Палестински Арапи су још 1948. очекивали да арапске армије униште Израел и да се та прича заврши. То се није десило, али десило се огромно померање становништва. Десила се Накба, 80% арапског становништва (700 хиљада) је нестало са територије модерног Израела. Кажем ”нестало” зато што нису сви прогнани, било је међу њима и оних који су се у страху склонили док олуја не прође. Тих 700 хиљада је завршило у избеглиштву. Али исто тако је скоро 100% јеврејског становништва нестало са територија арапских земаља, око 800 хиљада. Неких 650 хиљада је завршило у Израелу. Демографску слику данашњег Израела није променило насељавање Јевреја из Европе и Америке - него управо егзодус Арапа из Израела и егзодус Јевреја из арапских земаља.

Палестинци дуго времена нису прихватали постојање Израела и желели су целу Палестину за себе. Након пораза 1948. чекали су да арапске земље ојачају и баце Израел у море, што су и најављивали. Арапски пораз 1967. је разбио те наде, а истовремено су се Палестинци у Гази и на Западној обали нашли под израелском окупацијом. Палестинци се окрећу тероризму. ПЛО је створен као терористичка организација. Изазвали су грађански рат у Либану, покушај пуча у Јордану (у који су уплели Сирију), побили израелске спортисте у Минхену... На крају су били прогнани у Тунис.

У једном тренутку, Арафат је схватио да је остао без подршке арапских земаља и окренуо се преговорима. Колико год они били неуспешни, резултирали су у томе да Израел и ПЛО признају једни друге и прихвате (макар декларативно) право друге стране на државу.

Проблем је да су на обе стране нарасли екстремистички апетити, јер је током деценија створена таква атмосфера. Са палестинске стране, проблем је што већина становништва не прихвата солуцију две државе. Хамас је на власт дошао изборима, Фатах не одржава изборе већ годинама, зато што би их изгубио. У Израелу је увек било екстремиста, али ветар у леђа су им дале интифаде, посебно самоубилачки терористички напади. Тако смо дошли до зида. Проблем зида није његово постојање на израелској граници, него начин на који окружује јеврејске колонисте на Западној обали и пресеца комуникације између палестинских насеља.

Овај тренутни рат ће се завршити победом Израела и Хамас ће бити уништен, у то уопште не треба сумњати. Проблем је шта ће се десити након тога. Мора се наћи одрживо решење, прво за Газу, а онда и за остатак палестинских територија. Решење је у стварању палестинске државе коју ће Израел признавати, а која ће неким аутопутем или коридором повезати Газу и Западну обалу. Међутим, мораће се наћи решење за јеврејска насеља на Западној обали и за статус Јерусалима. Мислим да ће Палестинци ту морати да прогурају горку пилулу, али ће и Израел морати да направи одређене уступке.

[Boro Prodanic]

Dogovorili se Izrael i Hamas?

Izrael i Hamas pristali su prema navodima televizije Al-Arabija na delimičnu razmenu zatvorenika.

“Postignut je sporazum o razmeni palestinskih žena i dece koje je Izrael zatočio za stotinu izraelskih talaca koje drži Hamas,” navodi saudijska televizija.

Tokom borbi na jugu Izraela, Hamas je zarobio, prema različitim izvorima, do 250 ljudi. Među njima ima i vojske i civila. Pored toga, za taoce su uzeti državljani trećih zemalja.

Hamasovo vojno krilo, Brigada Al-Kasam, saopštilo je prošle nedelje da je više od 60 zatvorenika ubijeno u izraelskim udarima na pojas Gaze. Tela mnogih žrtava i dalje su zakopana pod ruševinama.

Izvor

[dzumba]

Хамасу би постигао много у политичком и моралном смислу, а посредно би то утицало и на војне операције, када би сад одмах пустио све таоце и заробљенике које држи без икаквих условљавања. Још ако их није мучио (а то не знамо) добио би и више кроз изјаве заточеника, као што се десило када је пустио оних пар заточеника раније.

[Boro Prodanic]

Ovaj sukob će završiti pobedom Izraela osim ako rat eskalira na okolne zemlje i Iran, tada stvarno niko ne može da predvidi šta će se dogoditi.

Činjenica je da Izrael primenjuje "nesrazmernu silu" (termin iz priprema Zapada za bombardovanje SR Jugoslavije) ali im je to dopušteno. Prekori su vrlo blagi, čak bih rekao da to ide u ironiju i cinizam. Čini mi se da uopšte ne vode brigu o civilima, da bi ubili jednog borca Hamasa, bez razmišljanja će ubiti koliko god treba civila.

Međutim, ti prekori će vremenom rasti i biti sve ozbiljniji, ako Izrael posao ne završi brzo rat stvarno može da eskalira sa nesagledivim posledicama. Zapad ne može baš dokle hoće da ignoriše javno mnenje a sve je više protesta po celom svetu protiv izraelskog načina vođenja rata. Sa druge strane, arapski i uopšte islamski svet isto tako ima neke granice tolerancije kojima je Izrael veoma blizu.